Отбитую породу астронавты подвергают . . . . ".

Читайте внимательно, уважаемый Agent, здесь в описании совершенно ясно сказано, что нарезка и отбойка горной породы осуществляется не киркой, а "роботизированным механизмом", а это и есть способ проходки горной выработки на ряду с другими операциями процессов дробления породы, сухого обогащения (сортировки) минералов и очистки забоя, откуда часть руды поступает в отвал (как отходы), а концентраты ссыпаются астронавтами в специальные контейнера для доставки на Землю. Место хранилища контейнеров с концентратом на схеме не показано.

Механизм шлюзования этих контейнеров вне пределов "лунника" для доставки с ЛК, не составляет существенной технической проблемы.

А вот для доставки к месту старта ЛК этих контейнеров вместе с вахтой, конечно машина понадобится, аналогичная той, на которой американцы катались по Луне.

С уважением, Salter.

FILAS 06.07.2004. //// Salter писал: " ... типом многоразового ракетного двигателя, видом топлива. ".

А теперь объясните мне как ЖРДисту, что Вы хотели этим сказать.

Salter писал: " Показывал я как будет заправляться топливом крупнотоннажная Лунная кабина на каждый свой очередной рейс?

Нет, не показывал.

Показывал я, как будет заправляться топливом межорбитальный челнок на каждый свой очередной рейс?

Нет, не показывал. ".

Покажите.

Salter писал: " О том, что какое-то неведомое топливо для крупнотоннажной ЛК надо искать на Луне, я об этом даже слышать не хочу. Мне стыдно такое слышать от специалистов по космонавтике. ".

Это нам стыдно слышать от Вас, как специалиста по лунным минералам со стажем, что из лунного грунта нельзя добывать обыкновенный КИСЛОРОД - один из компонентов ракетного топлива.

Salter писал: " тормозиться НЕ СВОИМ КОРПУСОМ (перегревая и перегружая его) в атмосфере, а специальным парашютом уже в стратосфере (без перегрева корпуса и без виброаэродинамических нагрузок на него). ".

где вы видели парашют, работающий на гиперзвуке? К вашему сведению стратосфера - часть атмосферы и далеко не самая верхняя. До нее еще надо долететь (По некоторым данным Колумбия как раз немного и не долетела). В ионосфере, а тем более в стратосфере на второй космической корпусу не поздоровится, а уж парашюту тем более. Здесь нужно использовать тормозной щит, как на АМС, совершающих посадку на Марс и Венеру. Если Вы слишком затормозитесь, на орбиту вам уже не выйти и люди просто сгорят. Так как вы сэкономили на спускаемом аппарате и не установили его на челнок Земля-Луна.

Salter писал: " Он для того и заправляется топливом на орбите Земли, чтобы слетать на окололунную орбиту (по экономичной траектории для стыковки с ЛК) и вернуться на орбиту Земли обратно, сжигая топливо на торможение, которое он таскал к Луне с собой. Но тоже самое будет делать и ЛК. Она будет таскать с собой затормаживаясь на поверхность Луны то топливо, на котором она потом будет взлетать обратно на окололунную орбиту (для новой заправки). ".

Посчитаете во что вам это обойдется. Просто прикиньте сколько топлива вам нужно вывести на орбиту Земли на каждый рейс и умножьте на 5-20 тысяч USD за килограмм. Ваши лунные минералы будут даже не золотыми. Не знаю как у Вас, а в космонавтике принято верить только цифрам. Причем перепроверенным. Если не знаете как посчитать, мы научим. В незнании нет ничего зазорного.

То что вы прекрасно разбираетесь в лунных и марсианских минералах это просто замечательно. В шахтах - потрясающе. Я не буду с вами спорить. Я в этом не специалист. Несите Ваши проекты в академию наук, в НАСА и т.д. А я буду рассказывать внукам, что имел честь общаться на форуме с миллиардером и нобелевским лауреатом.

Но когда вы пытаетесь диктовать свои условия (именно ДИКТОВАТЬ) в космонавтике, тут уж я промолчать не могу. Я понимаю, что человеку свойственно ошибаться, что дилетант способен принести нечто новое, что даже ошибочная идея продвигает науку вперед. Но когда человек настаивает на своей правоте, не желая провести даже оценочный расчет, просто нет слов.

Кстати, где-то выше Вы обвинили меня в незнании небесной механики. Что пушкой невозможно доставить груз с поверхности Луны на Землю. Поясните пожалуйста, почему нельзя.

Извините, что не восторгаюсь Вашим проектом. Если Вы хотите восторгов, попробуйте разместить проект на мембране. Там, кстати, может и коллегу специалиста по минералам и шахтам отыщете.

Здесь их скорее всего нет.

Salter 09.07.2004. //// FILAS писал: " А теперь объясните мне как ЖРДисту, . .

Извините, что не восторгаюсь Вашим проектом. Если Вы хотите восторгов, попробуйте разместить проект на мембране. Там, кстати, может и коллегу специалиста по минералам и шахтам отыщете. Здесь их скорее всего нет. ".

В своей жизни, уважаемый FILAS, я в достаточной мере имел возможность общаться и трудиться вместе со специалистами по шахтам и минералам и у всех у нас давно увяли уши от того, что не специалисты по этим предметам берутся говорить что-либо об освоении Луны и других космических тел, т.е. ОТ НАШЕГО ИМЕНИ, без учета НАШЕГО МНЕНИЯ, выпинывая НАШЕ МНЕНИЕ из круга проблем космонавтики.

Но космонавтика это не только транспорт и не только ЖРД и ТРД, но и космическая индустрия, где все сплетается в единую многоцелевую программу действий очень многих отраслей и специалистов.

Вы не восторгаетесь моим проектом. И правильно. Рано еще восторгаться, т.к. я еще только начал о нем рассказывать. Ему еще предстоит конкурировать с огромным множеством проектов, где рисуются специалистами очень высокого уровня различные Лунные станции, где в полу Лунников рисуют "погреб", как у себя на даче, где пытаются бурить скважины с поверхности, не зная , что им делать с вездесущим вакуумом иссушающим любой буровой раствор, где пытаются вообще, что строить и мастерить, не зная, как добиться защиты от космического излучения и солнечного ветра.

Поэтому, если в космонавтике, как Вы говорите, нет специалистов по шахтам, то простите меня, теперь ей придется такими специалистами обзавестись, "натравить" этих специалистов на меня и мой проект в открытой здесь дискуссии по вопросу строительства первой Лунной станции в недрах Луны, чтобы все специалисты по космонавтике могли судить по аргументации кто прав, чьи технологии проходки горных выработок экономичнее и проще в исполнении для космонавтики, берущейся говорить о ПЕРСПЕКТИВЕ строительства и функционирования первой Лунной станции.

Если победит проект Лунной станции без ведения горных работ, значит вся ответственность за последствия в проматывании денег будет лежать на тех, кто победил, а не на горняках. Победит проект с бурением разведочных скважин с поверхности, значит вся ответственность за провал, потом будет лежать на горе-буровиках. Победит проект проходкой вертикального шурфа в недра, значит отвечать за провал в строительстве Лунной станции будут те горняки, которые на этом проекте настояли, но не я.

А я буду отвечать только в том случае, если мой проект победит, но потом вдруг окажется не работоспособным. А работоспособным я считаю мой проект будет в том случае, если он будет ЭКОНОМИЧНЫМ, а не политическим или не с целью престижа даже. Вот почему я ставлю вопрос сразу О КРУПНОТОННАЖНОСТИ транспортного моста перед космонавтикой.

А если там на Луне запускать проходку штольни каждой вахтой и возить при этом на Землю только десятки килограммов образцов, то "ради Бога" уважаемые ЖРДисты летайте Вы на чем хотите, я и слова не скажу Вам в упрек, т.к. Вы специалисты и Вам виднее, но . . .

Но такое функционирование Лунной станции будет все же лежать на плечах налогоплательщиков, не смотря на весь ее сенсационный успех, и отдача от такой Лунной программы, будет отнесена на несколько десятилетий в будущее.

Такое развитие событий очень даже вероятно и без разработки крупнотоннажных челноков.

И еще, если будет у меня возможность и не завалят новыми вопросами, то я обязательно отвечу на все Ваши вопросы. А Вы пока подумайте не о моих челноках, "некудышных" с Вашей точки зрения, а о том, чем Лунная станция с вахтами на ней должна все же отличаться от МКС с вахтами на ней. И хорошо ли это будет всем от того, что на вахты Лунной станции горняков космонавтика пускать не будет, требуя от них, чтобы они тренировались на мембране?

С уважением, Salter.

Campus 09.07.2004. //// Salter писал: " Показывал я, как будет заправляться топливом межорбитальный челнок на каждый свой очередной рейс? Нет, не показывал. А почему? А потому что, сначала конструктора должны определиться с типом многоразового ракетного двигателя, видом топлива и способом его заправки на орбитах... ".

Вы не допускаете мысль, что конструктора определившись с топливом и двигателем для челночной схемы, будут рвать волосы на голове? Сделайте прикидочный расчет затрат на челночную схему из условия, что нам надо доставить на Землю с Луны 100т груза и топливо мы можем взять только с Земли.

Salter писал: " Если Российская космонавтика не способна сегодня при условии надлежащего финансирования... ".

Вот с этих условий и следовало начинать. С деньгами то любой дурак сможет.

Salter писал: " ...нарезка и отбойка горной породы осуществляется не киркой, а "роботизированным механизмом",...

А вот история отбойки строительных прочных блоков в недрах Земли тянется более 4 тысячи лет. Посмотрите на Египетские пирамиды и древние катакомбы Тавриды. ".

Напомните, каким инструментом это делалось?

Salter 09.07.2004. //// Campus писал: " Вы не допускаете мысль, что конструктора определившись с топливом и двигателем для челночной схемы, будут рвать волосы на голове? Сделайте прикидочный расчет затрат на челночную схему из условия, что нам надо доставить на Землю с Луны 100т груза и топливо мы можем взять только с Земли. ".

А для кого я сегодня писал, уважаемый Campus, отвечая господину Anywhery: " Если понадобится дополнительно доставлять топливо с Земли на окололунную орбиту для заправок ЛК (а может и межорбитального челнока), то это, конечно, будет делаться одноразовым стартом специальных ракет. Такой способ дозаправки челноков ни в малейшей мере не искажает существа функционирования КТМ Земля-Луна типа "Ермак", а будет, наоборот, неотъемлемой частью всего проекта освоения Луны, будет частью регламента его стабильного функционирования. ".

Ведь расчеты в любом случае придется делать и для грузопотока с Луны не только именно 100 тн, но и для 80 тн и для 60 тн и для 40 тн и для 20 тн . Масса же вариантов будет рассматриваться в зависимости от выбранных типов двигателей. Здесь какая то часть топлива в окончательно выбранном варианте будет (может быть) передаваться от челнока к челноку, а какая-то часть (может быть) будет доставляться на орбиты одноразовыми пусками. Что экономичней то и будет делаться. Здесь любой из окончательно выбранного варианта не изменит сути, изложенного мною проекта. Подчеркиваю, доставка топлива с Земли на орбиты по данному проекту для работы челноков будет осуществляться не обязательно только челноками, но и одноразовыми (беспилотными) ракетами.

Campus писал: " Вот с этих условий и следовало начинать. С деньгами то любой дурак сможет. ".

О чем я и говорю. Но сегодня вопрос стоит не в деньгах, а в технической осуществимости создания такой Лунной базы, которая могла бы уйти в недра для обеспечения возможности безопасного и длительного пребывания людей на вахте. Вот и давайте все вместе покажем капиталу такую техническую осуществимость ясно и понятно, чтобы владельцы капиталов перестали бояться вложить свои денежки в Проект освоения Луны. Что тут не ясного?

Campus писал: " Напомните, каким инструментом это делалось? ".

Пилами, уважаемый Campus, добывается в недрах строительный камень до сих пор, пилами. Только в нашем случае нам нужен не "строительный камень" в виде точеных параллелепипедов, а простые блоки, которые можно было бы в специальной дробилке с избирательным броблением разбивать на МИНЕРАЛЬНЫЕ ЗЕРНА для отсортировки наиболее ценных различных минералов для доставки их на Землю БЕЗ МЕНЕЕ ЦЕННЫХ МИНЕРАЛОВ. Ведь на каждый килограмм при попадании его на Землю лягут большие затраты, вот почему придется сразу определяться, что стоит на Землю отправлять, а что нет. В случае взрывной отбойки рассортировать сухим способом превращенные в пыль минералы будет невозможно по целому ряду причин.

А любые зерна крупностью 3-5 мм и выше наши машинки легко рассортируют по физмехсвойствам на любое количество кучек с разными концентратами.

С уважением, Salter.

Татарин 09.07.2004. //// Так Вы ответьте на простой вопрос: что за минерал-то такой, что окупает добычу и доставку с Луны? КОНКРЕТНО?

Гелий-3 - готов поверить. А кроме, хоть один есть?

Salter 15.07.2004. //// Уважаемые дамы и господа,

теперь разговор о технологии освоения Луны можно спокойно продолжать в духе корректных диалогов. /P>

Татарин писал: " Так Вы ответьте на простой вопрос: что за минерал-то такой, что окупает добычу и доставку с Луны? КОНКРЕТНО? Гелий-3 - готов поверить. А кроме, хоть один есть? ".

Ваш вопрос не корректен.

Сначала Вы должны определиться с выбором способа и всех затрат на доставку определенной массы лунных минералов с Луны на Землю с целью указания себестоимости и цены для их продажи для указания окупаемости и рентабельности. Если Вы выберете тот способ доставки минералов с Луны на Землю, который был выбран для экспедиций "Апполон" или (что еще хуже) для полетов "Луна 16,20, 24", то и гелий-3 будет совершенно убыточен, равно как и любой другой минерал. Это, во-первых.

Во-вторых, на вопрос, какие конкретные полезные ископаемые есть на Луне, можно смело отвечать - огромное множество. Одних видов минералов из чистого алюминия есть там десятками, в то время как на Земле Вы не найдете ни одного. А о минералах, где алюминий представлен в сплавах различных металлов цветмета и говорить не приходится, их там сотни видов, в то время как на Земле минералы, содержащие алюминий, абсолютно иные, а как металла в чистом виде вообще нет.

Поэтому, в недрах Луны новых минералов по каждому элементу таблицы Менделеева будет встречаться невообразимо огромное множество в сравнении с теми минералами и горными породами, из которых слагается Земная кора.

Чтобы понять это, надо хорошо себе представлять, что вся Земная кора есть результат взаимодействия бушующей магмы с морской водой под прикрытием атмосферы, на процесс которого повлияла колоссальная метеорная бомбардировка (расплавленными астероидами) в одну неделю (!) 3,5 млрд. лет назад, после чего шли процессы образования магматических, метаморфических, химических и осадочных горных пород в различных комбинациях, где золото и серебро, например, могло выделиться только из растворов в виде лепестков и бляшек, а отдельным пластом или слоем этих металлов нет (как в фильме "Золото Маккены").

На Луне же все процессы ее образования и остывания были иными. И характер Лунного рельефа нам говорит о том, что 3,5 млрд. лет назад Луна уже была ХОЛОДНОЙ (застывшей) массой, когда ее поверхность подверглась оплавлению от близкого гигантского теплового излучения с последующей бомбардировкой оплавленными астероидами и метеорами в течение 1-й недели (!). Так образовался "панцирь" Луны, который попытались пробить астероиды (метеоры) Коперник и Тихо.

Поэтому, одно дело - мир новых минералов в "панцире" Луны глубиной до 2-3 километров, замуровавшего под собой в различных пустотах недр различные газы и жидкости (кислоты и щелочи) другого "первичного" вида мира минералов. Кроме того, говоря обо всем этом, я вполне даю себе отчет, с какой критикой могут обрушиться всевозможные сторонники вулканических, метеоритных и комбинированных гипотез происхождения Лунного рельефа на мою эту гипотезу.

Тут ничего не поделаешь, мне придется отбиваться от всех подобного рода специалистов, которые своими распрями между собою в итоге сформировали в общественном сознании у народов мира и у космонавтики (в том числе и у Вас, уважаемый) представления о том, что в недрах Луны ничего полезного для современной индустрии на Земле нет.

За такую "пустоту" в мозгах тем специалистам придется отвечать и поэтому я готов к сражению с ними, но только перед лицом специалистов по космонавтике, а не где-то в другом месте, потому что вопрос о наличии чего-либо полезного в недрах Луны, это самый больной вопрос данного форума, который "подрезает" космонавтике крылья и мешает ее развитию.

С уважением, Salter.

Татарин 15.07.2004. //// Salter писал: " Татарин: " Так Вы ответьте на простой вопрос: что за минерал-то такой, что окупает добычу и доставку с Луны? КОНКРЕТНО? Гелий-3 - готов поверить. А кроме, хоть один есть? ".

Ваш вопрос не корректен.

Сначала Вы должны определиться с выбором способа и всех затрат на доставку определенной массы лунных минералов с Луны на Землю с целью указания себестоимости и цены для их продажи для указания окупаемости и рентабельности. Если Вы выберете тот способ доставки минералов с Луны на Землю, который был выбран для экспедиций "Апполон" или (что еще хуже) для полетов "Луна 16,20, 24", то и гелий-3 будет совершенно убыточен, равно как и любой другой минерал. Это, во-первых. ".

Почему же "некорректен"?

Мне кажется самоочевидным, что выбирать мы можем только из технически возможных способов. А сейчас это, по большому счету, для доставки оборудования на Луну - только химические ракеты. Кстати, способ возврата (с торможением об атмосферу) ставит естественные ограничения и на объем трафика с Луны.

Добрейший ФИЛАС привел прикидку: 90 кг топлива на 1 кг груза, не считая стоимость транспорта вообще. Все же - что можно доставлять с Луны с такими энергозатратами?

Гелий-3, кстати, таскать с Луны могло быть выгодно и нынешней техникой, люди считали.

Salter писал: " Во-вторых, на вопрос, какие конкретные полезные ископаемые есть на Луне, можно смело отвечать - огромное множество. Одних видов минералов из чистого алюминия есть там десятками, в то время как на Земле Вы не найдете ни одного. А о минералах, где алюминий представлен в сплавах различных металлов цветмета и говорить не приходится, их там сотни видов, в то время как на Земле минералы, содержащие алюминий, абсолютно иные, а как металла в чистом виде вообще нет. ".

Алюминий - опустим, это даже не смешно. При стоимости алюминиевых сплавов на Земле (с заранее заданными характеристиками и в технологически употребимом виде) порядка 0.2-1$ за кило, никто из космоса таскать это не будет. Тем более, что алюминий рециклируется, сырья и на Земле огромная масса, а стоимость алюминия - вопрос энергии и экологии.

Далее?

Salter писал: " Поэтому, в недрах Луны новых минералов по каждому элементу таблицы Менделеева будет встречаться невообразимо огромное множество в сравнении с теми минералами и горными породами, из которых слагается Земная кора. ".

Ой. Я же просил КОНКРЕТНО...

Что с того многообразия минералов? Какой вообще с того многообразия прок? Многообразие элементов, причем, по возможности, в чистом виде - это да, наверное, актуально. Золото? Платина? Иридий? Палладий? Родий? Осмий? Вольфрам, тантал? Что?

Salter писал: " ...Кроме того, говоря обо всем этом, я вполне даю себе отчет, с какой критикой могут обрушиться всевозможные сторонники вулканических, метеоритных и комбинированных гипотез происхождения Лунного рельефа на мою эту гипотезу.

Тут ничего не поделаешь, мне придется отбиваться от всех подобного рода специалистов, которые своими распрями между собою в итоге сформировали в общественном сознании у народов мира и у космонавтики (в том числе и у Вас, уважаемый) представления о том, что в недрах Луны ничего полезного для современной индустрии на Земле нет.

За такую "пустоту" в мозгах тем специалистам придется отвечать и поэтому я готов к сражению с ними, но только перед лицом специалистов по космонавтике, а не где-то в другом месте, потому что вопрос о наличии чего-либо полезного в недрах Луны, это самый больной вопрос данного форума, который "подрезает" космонавтике крылья и мешает ее развитию. ".

То есть, у Вас нет фактов, но есть некая теория о строении Луны, отличающаяся от общепризнанной и Вы на этом основании пытаетесь убедить всех, что срочно нужна транспортная система Луна-Земля?

Я правильно понял?

avmich 15.07.2004. //// Salter, как Вы предполагаете тормозить межорбитальный транспортник при возвращении с Луны для выхода на низкую околоземную орбиту?

Salter 15.07.2004. //// Татарин писал: " Мне кажется самоочевидным, что выбирать мы можем только из технически возможных способов. А сейчас это, по большому счету, для доставки оборудования на Луну - только химические ракеты ".

Вот и давайте, уважаемый Тат, выбирать из технически возможных способов по созданию каждого из трех видов челноков, а не из тех фактических ракет которые есть на сегодня. Здесь надо ставить вопрос так: "Какая есть техническая возможность спроектировать такую ЛК, которая могла бы совершить 60 рейсов (заправляясь на каждый цикл на окололунной орбите), поднимая с Луны на орбиту 100 тн полезного груза вместе с вахтой (2 чел.)"? Что тут технически есть неосуществимого?

Второй вопрос: "Какая есть техническая возможность спроектировать межорбитальный челнок, который мог бы совершить 60 рейсов (заправляясь на каждый цикл на околоземной орбите), для доставки с окололунной орбиты 100 тн полезного груза вместе с вахтой (2 чел.) на околоземную орбиту"? Что тут технически есть неосуществимого?

Третий вопрос: "Какая есть техническая возможность спроектировать челнок Земля-"околоземная орбита", который мог бы совершить 60 рейсов, для доставки с околоземной орбиты 100 тн полезного груза вместе с вахтой (2 чел.) на аэродром Земли (так, как это делали "Буран" и "Колумбия"? Что тут технически есть неосуществимого?

Для ответа на эти вопросы НЕ СЛЕДУЕТ ПОКА смотреть на деньги.

На денежки мы будем смотреть, когда начнем сравнивать варианты мощности грузопотока с Луны на Землю за 1 рейс челноков 100 тн, 80 тн, 60 тн, 40 тн, 20 тн, 10 тн, 7 тн, 5 тн, 3 тн, 2 тн, 1 тн и т.д. для того, чтобы выбрать на каком из вариантов доставка 1 гр. минерала с Луны начнет приближаться из заоблачных высот к цене 1 гр. золота.

Назовите, уважаемый Тат, нынешнюю коммерческую цену 300 кг лунных камней доставленных "Апполонами" на Мировом Рынке и Вы убедитесь, что их цена в десятки раз выше цены золота. И коммерческая цена этих камней, конечно, начнет падать на Мировом рынке, но в зависимости от того, в каком количестве за год начнется поставка на Землю Лунных минералов.

Лично я убежден, что даже при поставке на Землю 100 тн в год Лунных минералов от проходки Первой горной выработки на Луне (см. 20 тн/рейс и за 5-6 рейсов), цена на 1 гр. этих минералов вряд ли упадет ниже цены золота.

А теперь считайте, средняя цена 1 гр. золота приблизительно равна 10 $.

100 тн = 10 000 000 000 гр. Реализация которых по цене золота составит выручку за год 100 000 000 000 $ = 100 млрд. $ = 3 000 млрд. руб.

Вот о каком масштабе цен идет речь в этом проекте (1).

При этом, если исходить из того, что для отправки на Землю с Луны в горной выработке будет отсортировываться только 1/4 часть от общей отбитой массы горной породы, следовательно за 1 год будет отбиваться 400 тн или 100 м3 (при средней плотности 4тн/м3), что составит при сечении выработки 10 м2 длину ее годовой проходки 10 метров.

То есть за 1 год, тем самым будет осуществлено строительство 100 м3 БЕЗОПАСНОГО ПРОСТРАНСТВА ДЛЯ ПЕРВОГО ЛУННОГО ПОСЕЛЕНИЯ. А за десять лет такого строительства будет создано 1000 м3 такого пространства в недрах, для обеспечения комфортных безопасных условий для более продолжительных вахт в последующие годы, что так же будет служить своего рода капвложениями в Лунную базу.

Безусловно не следует скидывать со счетов и коммерческую стоимость той научной информации о минеральном составе горных пород, которой будет торговать агентство.

Татарин писал: " Кстати, способ возврата (с торможением об атмосферу) ставит естественные ограничения и на объем трафика с Луны. ".

Наоборот, я считаю, торможение в атмосфере парашютом вместо корпуса челнока, снимает любые ограничения с объема трафика и позволяет спускать полезного груза во много раз большего по сравнению с массой полезного груза, выводимого с Земли на околоземную орбиту.

Гибель экипажа "Колумбии" в прошлом году состояла, на мой взгляд в том, что космонавтика решила тормозить корпусом вместо парашюта при спуске многоразовых челноков с околоземной орбиты. Для меня глупость с выбранным способом торможения (включая плиточную высокотемпературную обшивку) очевидна. И к вопросам о конструкциях парашютов для земного челнока я еще вернусь специально.

Татарин писал: " Добрейший ФИЛАС привел прикидку: 90 кг топлива на 1 кг груза, не считая стоимость транспорта вообще. ".

Ничего пока добрейшего в ФИЛАСЕ я пока не обнаружил. А расход топлива на 1 кг груза, надо приводить из технических характеристик конкретной ЛК из ряда (в контексте) их всевозможных модификаций по разным странам.

Он сначала пусть скажет, сколько кг груза вместе с вахтой спускала на Луну и поднимала ЛК у "Апполонов" Если ему верить, то получится, что на посадку и старт с Луны у американцев ЛК съедала около 100 тонн топлива. :-)

Тем не менее, вариант с многоразовым челноком ЛК, остается самым экономичным для подъема высокого тоннажа (до 100 тн) на орбиту, так как он не исключает беспилотной доставки топлива ракетами с одноразовыми стартами с Земли.

Татарин писал: " Гелий-3, кстати, таскать с Луны могло быть выгодно и нынешней техникой, люди считали. ".

Еще раз говорю, пока забудьте про гелий-3. Мы сейчас говорим о другом, в сотни раз более реальном проекте. Постарайтесь уловить его новизну.

avmich писал: " Salter, как Вы предполагаете тормозить межорбитальный транспортник при возвращении с Луны для выхода на низкую околоземную орбиту? ".

А как бы Вы, уважаемый avmich, стали бы тормозить ракету, отправив ее с орбиты Луны на Землю? Не вижу принципиальной разницы.

С уважением, Salter.

P.S. Уважаемый Тат, на остальные Ваши вопросы я обязательно постараюсь ответить.

avmich 15.07.2004. //// А какие грузы нужно отправлять с Луны на низкую околоземную орбиту? Гелий-3 понятно, у него высокая массовая стоимость на Земле. А что ещё и зачем?

Татарин 16.07.2004. //// Salter писал: " Татарин: " Мне кажется самоочевидным, что выбирать мы можем только из технически возможных способов. А сейчас это, по большому счету, для доставки оборудования на Луну - только химические ракеты ".

Вот и давайте, уважаемый Тат, выбирать из технически возможных способов по созданию каждого из трех видов челноков, а не из тех фактических ракет которые есть на сегодня. ".

Хм. Если Вам влом писать мой ник полностью, то можно не писать "уважаемый Тат" вообще, экономия будет больше. Так лучше, чем коверкать, ИМХО. Я не обижусь.

Если ракеты на химическом топливе мы не рассматриваем, то на каком принципе и с каким источником энергии летает этот "челнок"?

Конкретная модель ракеты мне тут была непринципиальна. Удельный импульс, энергозатраты на килограмм выведенного груза различаются несущественно для этого обсуждения.

Salter писал: " Здесь надо ставить вопрос так: "Какая есть техническая возможность спроектировать такую ЛК, которая могла бы совершить 60 рейсов (заправляясь на каждый цикл на окололунной орбите), поднимая с Луны на орбиту 100 тн полезного груза вместе с вахтой (2 чел.)"? Что тут технически есть неосуществимого? ".

Тут есть непонятное: откуда будет браться топливо на окололунной орбите? Принципиальный, однако, вопрос.

Salter писал: " Второй вопрос: "Какая есть техническая возможность спроектировать межорбитальный челнок, который мог бы совершить 60 рейсов (заправляясь на каждый цикл на околоземной орбите), для доставки с окололунной орбиты 100 тн полезного груза вместе с вахтой (2 чел.) на околоземную орбиту"? Что тут технически есть неосуществимого? ".

Опять же: откуда будет браться топливо на околоземной орбите?

Salter писал: " Третий вопрос: "Какая есть техническая возможность спроектировать челнок Земля-"околоземная орбита", который мог бы совершить 60 рейсов, для доставки с околоземной орбиты 100 тн полезного груза вместе с вахтой (2 чел.) на аэродром Земли (так, как это делали "Буран" и "Колумбия"? Что тут технически есть неосуществимого? ".

Неосуществимого? Тут - почти ничего.

Правда, технически это может оказаться крайне сложным. Дело в том, что тот же "Шаттл" может спустить с орбиты до 15 тонн груза. Не уверен, что система масштабируется на порядок в сторону увеличения без проблем.

Salter писал: " Для ответа на эти вопросы НЕ СЛЕДУЕТ ПОКА смотреть на деньги.

На денежки мы будем смотреть, когда начнем сравнивать варианты мощности грузопотока с Луны на Землю за 1 рейс челноков 100 тн, 80 тн, 60 тн, 40 тн, 20 тн, 10 тн, 7 тн, 5 тн, 3 тн, 2 тн, 1 тн и т.д. для того, чтобы выбрать на каком из вариантов доставка 1 гр. минерала с Луны начнет приближаться из заоблачных высот к цене 1 гр. золота. ".

Хм. ОК. А почему именно к 1 грамму золота?

Salter писал: " Назовите, уважаемый Тат, нынешнюю коммерческую цену 300 кг лунных камней доставленных "Апполонами" на Мировом Рынке и Вы убедитесь, что их цена в десятки раз выше цены золота. И коммерческая цена этих камней, конечно, начнет падать на Мировом рынке, но в зависимости от того, в каком количестве за год начнется поставка на Землю Лунных минералов. ".

АФАЙК, коммерческой цены не существует, поскольку не существует рынка. Когда нынче говорят об их цене имеют в виду, как правило, стоимость доставки. Кому может потребоваться лунный грунт - просто порода изъятая в одном месте - на Земле? Изготовителям сувениров. Сувениров можно продать несколько миллионов (после чего пропадет уникальность, и, следовательно, сама идея сувенира), причем количество грунта в одном экземпляре значения не имеет, что тонна, что сто для этих целей стоят одинаково.

Хорошо, вполне возможно, что тонну удастся продать. Дальше? Научные организации? Еще сотня грамм. И?

Salter писал: " Лично я убежден, что даже при поставке на Землю 100 тн в год Лунных минералов от проходки Первой горной выработки на Луне (см. 20 тн/рейс и за 5-6 рейсов), цена на 1 гр. этих минералов вряд ли упадет ниже цены золота. ".

Поделитесь причинами своей убежденности. Кому нужны камни из окислов железа и титана по цене выше цены золота? Причем, в количестве ста тонн в год?

Salter писал: " А теперь считайте, средняя цена 1 гр. золота приблизительно равна 10$. 100 тн = 10 000 000 000 гр. Реализация которых по цене золота составит выручку за год 100 000 000 000 $ = 100 млрд. $ = 3 000 млрд. руб.

Вот о каком масштабе цен идет речь в этом проекте (1). ".

Не буду считать, пока Вы не объясните, кто все это купит. А также, почему его не устроит сто тонн земных булыжников примерно аналогичного состава по цене в сто тысяч раз меньше и прямо сейчас.

Salter писал: " Безусловно не следует скидывать со счетов и коммерческую стоимость той научной информации о минеральном составе горных пород, которой будет торговать агентство. ".

Не следует скидывать - не будем. Кому может потребоваться научная информация о составе породы в месте выбранном нами для выработки и сколько она может стоить? Учтем, что выборка - точечная, а грунт мы уже продали, и любой желающий институт теперь может купить сотню миллиграмм грунта и получить полнейшую информацию о его составе. Какое время агенство сможет торговать этой информацией и сколько на этом заработать?

Salter писал: " Татарин: " Кстати, способ возврата (с торможением об атмосферу) ставит естественные ограничения и на объем трафика с Луны ".

Наоборот, я считаю, торможение в атмосфере парашютом вместо корпуса челнока, снимает любые ограничения с объема трафика и позволяет спускать полезного груза во много раз большего по сравнению с массой полезного груза, выводимого с Земли на околоземную орбиту. Гибель экипажа "Колумбии" в прошлом году состояла, на мой взгляд в том, что космонавтика решила тормозить корпусом вместо парашюта при спуске многоразовых челноков с околоземной орбиты. Для меня глупость с выбранным способом торможения (включая плиточную высокотемпературную обшивку) очевидна. И к вопросам о конструкциях парашютов для земного челнока я еще вернусь специально. ".

Любые ограничения никакой способ не снимет. Экология.

Salter писал: " Татарин: " Добрейший ФИЛАС привел прикидку: 90 кг топлива на 1 кг груза, не считая стоимость транспорта вообще ".

Ничего пока добрейшего в ФИЛАСЕ я пока не обнаружил. А расход топлива на 1 кг груза, надо приводить из технических характеристик конкретной ЛК из ряда (в контексте) их всевозможных модификаций по разным странам.

Он сначала пусть скажет, сколько кг груза вместе с вахтой спускала на Луну и поднимала ЛК у "Апполонов" Если ему верить, то получится, что на посадку и старт с Луны у американцев ЛК съедала около 100 тонн топлива. ".

Гм. Сатурн-5 весил МНОГО больше 100 тонн. Топливо к Луне надо доставить: поднять на орбиту, разогнать, безопасно прилунить...

Salter писал: " Тем не менее, вариант с многоразовым челноком ЛК, остается самым экономичным для подъема высокого тоннажа (до 100 тн) на орбиту, так как он не исключает беспилотной доставки топлива ракетами с одноразовыми стартами с Земли. ".

Вот об этих стартах ФИЛАС и говорил.

Salter писал: " Татарин: " Гелий-3, кстати, таскать с Луны могло быть выгодно и нынешней техникой, люди считали. ".

Еще раз говорю, пока забудьте про гелий-3. Мы сейчас говорим о другом, в сотни раз более реальном проекте. Постарайтесь уловить его новизну. ".

Новизну я уловил в полной мере. Теперь хорошо бы уловить, как он связан с реальностью.

au 16.07.2004. //// Кхм, всё же пошли по очередному кругу. Раз старые дискуссии поднимать не хотите, я вам так скажу, что там пришли к выводу, что ничего особо нужного на данный момент с Луны на Землю возить не надо вообще. Романтический гелий-3 тоже пока даром не нужен, а если и понадобится, то это порядка нескольких десятков тонн в год чуть ли не на всю планету, если она хором перейдёт на термояд (гулять - так гулять! ).

Всё что вы собираетесь насобирать на Луне, нужно там же и применять на что-то, либо вообще нет смысла собирать. И тут мы приходим к ещё одному выводу "комиссии" , чтобы разворачивать такие производства на Луне, нужна эпическая программа освоения космоса, которой сейчас нет и не предвидится. Также были невменяемые дискуссии на тему как заставить население Земли эту программу всё же начать: например, мировая гонка вооружений в космосе (только ради освоения космоса!), и ещё более яркие страницы из учебников по маниакальной шизофрении, которые уже забылись..

Дискуссии там были очень интересные, и почитать их стоит. Также было сражение за Марс, причём марсиане (привет RD ) были вынуждены отступить, хоть поражение и не признали

Salter 16.07.2004. //// Уважаемые дамы и господа!

Судя по реакции оппонентов на Проект технологии освоения Луны не вольно напрашивается вывод, что современная космонавтика совершенно сегодня оказалась не готовой к решению данной проблемы.

Похоже, что космонавтика до сих пор не поняла, что обитаемая станция на Луне есть прежде всего ГОРНОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, на котором должен "командовать парадом" горняк-технолог, а не "ЖРДисты", "ТРДисты" и т.п. специалисты МКС-ники, и даже не геологи, как бы это обидно для кого-то не звучало. Это абсолютно не означает, что специалист горного дела на своем современном предприятии может обойтись без геологов, геодезистов (маркшейдеров), механиков, энергетиков, транспортников и прочего обслуживающего персонала горного предприятия, как сплава самой разнообразной науки и техники. И конечно, такому горному предприятию, как Лунная станция, никак не обойтись без надежной работы космического транспортного моста между Землей и Луной.

Каким должен быть этот мост?

Горняк высказал здесь пожелание, что такой мост, должен состоять из трех видов многоразовых челноков, способных обеспечить смену вахты (как минимум из двух человек) и выполнить при этом доставку Лунных минералов на Землю в оптимальном количестве за каждый цикл..

В ответ космонавтика подняла рев и стала сыпать оскорбления в некомпетентности в адрес горняка вместо того, чтобы подсказать, как это лучше сделать.

Одни стали ратовать за одноразовые старты для смены вахт и доставки Лунных минералов на Землю, аналогично "Апполонам", как будто нет ничего лучше, как каждый раз таскать с Земли Лунную кабину.

Другие стали рекомендовать брать топливо для ЛК прямо на поверхности Луны, как будто там, на Луне, давно уже работает завод, производящий кислород из лунного грунта, который ждет не дождется: "Когда это прилетит заправляться ЛК"?

Третьи никак не могут смириться с тем, что для заправки топливом ЛК многоразового использования на окололунной орбите, с Земли будут запускаться одноразовые беспилотные Заправочные станции.

Ко всему этому от имени всей космонавтики оппоненты заговорили еще и о каком-то "диктате" горняка им, специалистам. А в чем диктат то? В том, что ЛК должна быть надежным челноком многоразового использования?

Не понятно! Более того, просто стыдно слышать от специалистов по космонавтике о нецелесообразности функционирования ТАКОЙ ЛК на начальном этапе функционирования Лунной станции.

Но если необходимость в ЛК многоразового использования для современной космонавтики оказалась не понятна, то еще хуже дело обстоит со специализированной ракетой для многоразовых межорбитальных полетов между Землей и Луной (судя опять же по реакции оппонентов). Идею о такой ракете, похоже, мои уважаемые оппоненты вообще посчитали бредом, отдавая предпочтение челноку, стартуемого с Земли сразу к окололунной орбите и оттуда возвращаемом сразу на Землю, т.е. таская к Луне (на 2-ю космическую) и возвращая (с ракетным торможением с 12 км/сек до 8 км/сек) всю ту огромную массу облицовки, парашютных устройств и средств навигации вместе с топливом, необходимым для посадки на Землю челнока с орбиты Земли. Вот это компетентность! Ничего не скажешь. Просто фонтаном брызжет.

А подсказать что-либо путное в вопросах транспорта для реализации Проекта освоения Луны похоже никто ничего не может. Ужас.

Говоря о наземном челноке, предназначенного для подъема на околоземную орбиту и спуску с нее людей и грузов, все, конечно, поняли, что речь идет об аналогах "Колумбии" и "Бурана", где необходимо решить вопрос о торможении, начиная с самых верхних слоев атмосферы, с применением парашютного устройства, позволившем бы снять сверхвысокие аэродинамические и температурные нагрузки с корпуса и фюзеляжа корабля, перераспределив тормозящую тягу в хвостовую часть корпуса.

И тут получается, что мои уважаемые оппоненты начали выражать неописуемое удивление, будто я говорю о какой-то глупости.

Странно все это.

Но еще более странно то, что откровенно признавая себя неспециалистами по минералам и шахтам, мои уважаемые оппоненты берутся судить о том, какие руды и минералы находятся в недрах Луны (окись железа и титана), какие ценятся, а какие нет. И даже берутся утверждать, что есть общепризнанная теория строения Луны. И даже договорились до того, что будто нет никакой коммерческой ценности в тех Лунных камнях на Мировом рынке, которые привезли на Землю экспедиции "Апполон".

Всеми своими высказываниями мои оппоненты пытаются мне доказать, что их совершенно не интересует, как будут изменяться горные породы и их минералогический состав, через каждый метр проходки горной выработки, когда будет пересекаться СТРАТИГРАФИЧЕСКАЯ колонка, которая будет характеризовать те процессы образования руд, которые происходили миллиарды лет назад, в какой последовательности и в результате каких процессов в истории формирования нашей солнечной системы.

Их не интересует, каков будет обнаружен характер залегания рудных тел: пластовый, яйцеобразный или кавернообразный, на какой глубине начнут исчезать хондриты и окислы, как быстро начнет проявлять себя наличие влаги и различных газов.

Похоже, их вообще не удивляет даже наличие чистого алюминия и его сплавов в виде минералов. Для моих оппонентов все это мура. Зато моим оппонентам явно нужен такой специалист, который бы сказал, какие конкретно есть ценные минералы на Луне, которых на Земле нет. Экстрасенс им нужен, а не горняк-практик.

Нет. Так дело не пойдет, уважаемые оппоненты.

Давайте начнем прямо отвечать на поставленные вопросы:

- Нужно или нет начинать при строительстве Лунной базы делать проходку горной выработки для того, чтобы разместить вахты будущей Лунной станции в недрах?

- Могут или нет при проходке первой горной выработки в недрах Луны встретиться новые ценные МИНЕРАЛЫ, которые Земля может затребовать в максимальном количестве, в отсортированном от пустой породы виде?

- Потребует ли Земля все пластинки для шлифов вдоль стенки выработки, чтобы получить картинку стратиграфической колонки со структурой минеральных зерен и соответствующих образцов горных пород для химанализов?

- Как цивилизация на Земле будет реагировать на все изменения горных пород и минерального состава, на всю их неземную новизну, обнаруживаемую через каждый метр проходки горной выработки?

- Какая из 100 развитых стран не захочет для себя приобрести шлифы стратиграфической колонки Лунных недр?

Я могу перечень подобного рода вопросов перед космонавтикой продолжать очень долго и суть их одна - процесс освоения Луны сегодня может быть очень рентабельным и коммерчески выгодным, если будет выбрана правильная технология этого процесса, учитывающая мнение широкого круга специалистов и прежде всего мнение, горняков-технологов.

Весь вопрос сейчас в том, готовы ли мои уважаемые оппоненты принять свое посильное участие в совершенствовании такой технологии, вместо по сути облыжной критики, не понятно - во имя чего?

С уважением, Salter.

avmich 16.07.2004. //// Салтер, у нас тут, похоже, некие проблемы с общением, но, думаю, их можно преодолеть. Вы только, пожалуйста, старайтесь поменьше рассказывать о том, как нужно решать транспортные задачи, а то очень глупо получается.

К сожалению, пока что у меня не получается сказать что-то конкретное по Вашим вопросам. Обсуждаемые темы или вне моей компетенции, или высказываемые предложения совершенно непонятны.

Не думаю, что пора делать выводы о том, что у нас тупик мы пока скорее говорим о разном и по-разному. Впрочем, терпение и внимание не помешают.

avmich 16.07.2004. //// Да, и название темы обязывает, так сказать рассматривать задачу более-менее в целом. То есть не только такие части, как добыча грунта или перевозка грузов, но и экономику, технику, политику...

Татарин 16.07.2004. //// Salter писал: " Уважаемые дамы и господа!

Судя по реакции оппонентов на Проект технологии освоения Луны не вольно напрашивается вывод, что современная космонавтика совершенно сегодня оказалась не готовой к решению данной проблемы. ".

Уважаемый Салтер!

Давайте все же без демагогии, разговаривать как-то более-менее конкретно, в рамках темы. А глобальные выводы навроде "человечество недозрело до осознания глубины моих идей" оставим доморощеным "гениям". ОК?

Salter писал: " Похоже, что космонавтика до сих пор не поняла, что обитаемая станция на Луне есть прежде всего ГОРНОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, на котором должен "командовать парадом" горняк-технолог, а не "ЖРДисты", "ТРДисты" и т.п. специалисты МКС-ники, и даже не геологи, как бы это обидно для кого-то не звучало. Это абсолютно не означает, что специалист горного дела на своем современном предприятии может обойтись без геологов, геодезистов (маркшейдеров), механиков, энергетиков, транспортников и прочего обслуживающего персонала горного предприятия, как сплава самой разнообразной науки и техники. И конечно, такому горному предприятию, как Лунная станция, никак не обойтись без надежной работы космического транспортного моста между Землей и Луной. ".

"Космонавтика" , в лице некоторых представителей этого форума и "широкие массы прогрессивной общественности", в лице меня, этого действительно не поняли. Чтобы это стало понятно, нужно объяснить, почему это так, и никак иначе. То есть, ключевой вопрос: зачем на Луне горное предприятие?

После ответа на этот вопрос можно думать о том каким оно должно быть, и как бы все это осуществить. До четкого и недвусмысленного ответа на этот вопрос обсуждение невозможно: ибо если неизвестны цели, то как можно обсуждать способы их достижения?

...монолог о стиле обсуждения пропущен...

Salter писал: " Странно все это. Но еще более странно то, что откровенно признавая себя неспециалистами по минералам и шахтам, мои уважаемые оппоненты берутся судить о том, какие руды и минералы находятся в недрах Луны (окись железа и титана), какие ценятся, а какие нет. И даже берутся утверждать, что есть общепризнанная теория строения Луны. И даже договорились до того, что будто нет никакой коммерческой ценности в тех Лунных камнях на Мировом рынке, которые привезли на Землю экспедиции "Апполон. ".

Ну что за ерунда, зачем Вы передергиваете?

Как раз о том, какие руды и минералы можно найти на Луне Вас и спрашивают. Окиси железа и титана - это состав лунного грунта, доставленного "Апполонами" и "Луной". И не надо путать понятие ценности и цены, а также стоимость первого грамма лунного грунта и стоимость 835-го из 48 тонны доставленной на Землю.

Salter писал: " Всеми своими высказываниями мои оппоненты пытаются мне доказать, что их совершенно не интересует, как будут изменяться горные породы и их минералогический состав, через каждый метр проходки горной выработки, когда будет пересекаться СТРАТИГРАФИЧЕСКАЯ колонка, которая будет характеризовать те процессы образования руд, которые происходили миллиарды лет назад, в какой последовательности и в результате каких процессов в истории формирования нашей Солнечной системы.

Их не интересует, каков будет обнаружен характер залегания рудных тел: пластовый, яйцеобразный или кавернообразный, на какой глубине начнут исчезать хондриты и окислы, как быстро начнет проявлять себя наличие влаги и различных газов. ".

В общем-то, Вы поняли верно. Для коммерческого предприятия, которым Вы представили свою затею, все это дело далеко не первостепенное.

Если же мы говорим о науке, то сразу же вопрос: а зачем для науки 1000 кубометров?

Salter писал: " Похоже, их вообще не удивляет даже наличие чистого алюминия и его сплавов в виде минералов. ".

В контексте чисто коммерческом для доставки на Землю он не интересен. Для науки же... хм. См. выше.

Salter писал: " Нет. Так дело не пойдет, уважаемые оппоненты.

Давайте начнем прямо отвечать на поставленный вопросы:... ".

Давайте. Только все же ответьте на главный вопрос этой темы: зачем? что мы с этого дела получим, в деталях?

Salter писал: " Нужно или нет начинать при строительстве Лунной базы делать проходку горной выработки для того, чтобы разместить вахты будущей Лунной станции в недрах? ".

Нет. (см. проекты лунной базы НАСА).

Salter писал: " Могут или нет при проходке первой горной выработки в недрах Луны встретиться новые ценные МИНЕРАЛЫ, которые Земля может затребовать в максимальном количестве, в отсортированном от пустой породы виде? ".

Да.

Salter писал: " Потребует ли Земля все пластинки для шлифов вдоль стенки выработки, чтобы получить картинку стратиграфической колонки со структурой минеральных зерен и соответствующих образцов горных пород для химанализов? ".

Нет. (все - это избыточно. Даже на земле не копают яму 100х10 метров, чтобы выяснить перспективность разработки. Обходятся бурением.).

Salter писал: " Как цивилизация на Земле будет реагировать на все изменения горных пород и минерального состава, на всю их неземную новизну, обнаруживаемую через каждый метр проходки горной выработки? ".

См. реакцию на строительство МКС.

Salter писал: " Какая из 100 развитых стран не захочет для себя приобрести шлифы стратиграфической колонки Лунных недр (те самые пластинки)? ".

При наличии информации о грунте - 100 из 100, ни одна не захочет. При отсутствии, вполне возможно, что несколько сот грамм или единицы килограмм будут закуплены для анализа странами имеющими свой выход в космос. А именно - США, Япония, Китай, ЕС.

Salter писал: " Я могу перечень подобного рода вопросов ставить перед космонавтикой и продолжать очень долго, а суть их одна - процесс освоения Луны сегодня может быть очень рентабельным и коммерчески выгодным, если будет выбрана правильная технология этого процесса, учитывающая мнение широкого круга специалистов и прежде всего мнение, горняков-технологов.

Весь вопрос сейчас в том, готовы ли мои уважаемые оппоненты принять свое посильное участие в совершенствовании такой технологии, вместо по сути облыжной критики, не понятно - во имя чего? ".

Вы ошибаетесь, критика крайне доброжелательна и, вполне, по сути. Ради чего? Ради того, чтобы отделить зерна от плевел. Если Вы не можете объяснить суть и смысл проекта энтузиастам космонавтики, сколько у Вас шансов убедить обывателей и бизнесменов? Правильно: ровно ноль. Нельзя не распылять мизерные ресурсы (причем, виртуальные ) на прожекты, поэтому Вам придется научиться убеждать людей в том, что это - не прожект.

Мы Вам в этом помогаем .

avmich 16.07.2004. //// От себя добавлю, что лично мне на данном этапе можно не объяснять необходимость горных работ на Луне; меня сейчас больше интересует, каковы требования к транспорту и как они зависят от стоимости. Ещё мне интересно отношение к такому способу доставки грузов с Луны на орбиты, как электромагнитная "катапульта".

Татарин 16.07.2004. //// Дублирующие посты вынесены в "Флейм, ругань, тесты". Аве Балансеру, старая база теперь вроде как доступна.

Salter 17.07.2004. //// avmich писал: " Салтер, у нас тут, похоже, некие проблемы с общением, но, думаю, их можно преодолеть. ".

Понимаете, уважаемый avmich, я уже привык все свои изобретения доводить до внедрения и очень хорошо представляю цену неочевидности в новизне их технических решений, т.е. какого пота и нервов мне стоит убедить людей в своей правоте, особенно в тех случаях, когда никакими теоретическими доводами никого убедить невозможно, т.е. когда это сделать может только ПРАКТИКА. В этих случаях всегда возникает у меня проблема с общением, где только высокая культура в диалоге и моральная ответственность за содержание своих высказываний у оппонентов и их доброжелательность могут хоть как-то снизить накал споров.

Я за свою практику внедрения своих изобретений давно уже понял, что надо очень внимательно выслушивать критику, чтобы из водопада пустословия и откровенных глупостей:

- выделить (обнаружить, заметить) верное (рациональное) зерно;

- увидеть ошибку в том или ином своем расчете;

- увидеть тот новый недостаток в моем решении, который я раньше упустил из виду;

- увидеть подсказку, которая позволяет улучшить или более точно сформулировать свое изобретение;

и т.д.

Вот почему я очень легко признаю любую свою ошибку в высказывании, так как исправление своевременное ошибок в новом техническом решении - есть гарантия его успеха при внедрении изобретения в практику.

avmich писал: " Вы только, пожалуйста, старайтесь поменьше рассказывать о том, как нужно решать транспортные задачи, а то очень глупо получается. ".

По моему, уважаемый avmich, я достаточно ясно выразился последний раз обосновывая свой способ решения транспортной задачи и причины отметания других вариантов на первой стадии освоения Луны и тут мне не понятно в чем Вы увидели глупость конкретно.

Повторяю еще раз, если кто-то видит, что ЛК должна стартовать с Луны с применением движителя альтернативного ракетному (на электромагнитном или ракетно-лазерном импульсе) или на топливе получаемом на Луне, то это БЕЗ СОМНЕНИЯ рано или поздно произойдет с целью удешевления стоимости грузоперевозок на транспортном мосте точно так же, как и при старте с Земли при поднятии на орбиту крупнотоннажных объектов и грузов. Здесь конкуренция различных КБ различных направлений была, есть и будет. И в конкурентную схватку между собой этих КБ не следует втягивать меня и мой проект.

Я, как производственник, показал в каком направлении следует решать задачу по началу освоения Луны и никакой глупости пока в своем предложении по строительству транспортного моста не вижу.

avmich писал: " К сожалению, пока что у меня не получается сказать что-то конкретное по Вашим вопросам. Обсуждаемые темы или вне моей компетенции, или высказываемые предложения совершенно непонятны. ".

Не понятно мне. Что именно вне Вашей компетенции и что именно Вам не понятно? А может быть, хоть что-то осталось в Вашем сознании из моего Проекта, хотя бы в минимальной степени???

avmich писал: " Не думаю, что пора делать выводы о том, что у нас тупик мы пока скорее говорим о разном и по-разному. Впрочем, терпение и внимание не помешают. ".

Надеюсь, Вы не забыли, что мы здесь говорим об одном из вариантов технологии освоения Луны, который, как я считаю, должен будет учитываться всеми, кто будет разрабатывать свою Лунную программу. Только и всего. Здесь я считаю, что многое из моего Проекта будет взято на вооружение, а мои оппоненты здесь так не считают.

Но я надеюсь, что придет время и найдутся специалисты, кто поддержит мой проект, мой вариант технологии освоения Луны, не пройдет и полгода.

avmich писал: " Да, и название темы обязывает, так сказать рассматривать задачу более-менее в целом. То есть не только такие части, как добыча грунта или перевозка грузов, но и экономику, технику, политику... ".

Это Вы правильно заметили, уважаемый avmich, что задача по освоению Луны требует привлечения к разговору самого широкого круга специалистов, экономистов, ученых и политиков, раз уж руководство России и Индии подписали соглашение о сотрудничестве по разработке Лунной программы осенью прошлого года, раз уж США решились снова вернутся к разработке своей Лунной программы в начале этого года. Надо полагать, что Китай и ЕС с Японией и Ю.Кореей тоже не останутся безучастными.

Вот и пусть международное сообщество приучается посещать форум авиабазы, глядишь что-то путное и получится от реализации всех их Лунных программ, вместо проматывания денег, как это произошло с Программой "Апполон", после которой всем на тридцать с лишним лет "расхотелось" заниматься освоением Луны.

Я бы мог, конечно, сидеть на своем Проекте еще тридцать лет и "молчать в тряпочку", наблюдая как будут вновь гореть денежки вместе с этими новыми "Лунными Программами", после чего еще на 30 лет у цивилизации пропадет желание браться за освоение Луны. Только вот стало жалко самого себя, что если буду молчать, значит так и уйду на "тот свет" не узнав о минеральных богатствах ночного небесного светила.

С уважением, Salter.

Hcube 17.07.2004. //// Salter писал: " Понимаете, уважаемый avmich, я уже привык все свои изобретения доводить до внедрения и очень хорошо представляю цену неочевидности в новизне их технических решений, т.е. какого пота и нервов мне стоит убедить людей в своей правоте, особенно в тех случаях, когда никакими теоретическими доводами никого убедить невозможно, т.е. когда это сделать может только ПРАКТИКА. ".

Ваша практика в данном случае может стоить порядка полумилиарда долларов за пробу, вас это не смущает?

Salter писал: " Я, как производственник, показал в каком направлении следует решать задачу по началу освоения Луны и никакой глупости пока в своем предложении по строительству транспортного моста не вижу. ".

Йоу! "Станьте ежиками". Помимо указывания направления, типа "решение где-то там", неплохо бы представлять проработанный проект. К примеру - раз вы утверждаете, что первые 2-3 км луны это осадочный материал - почему вы уверены, что в нем не будет трещин и не нужна будет герметизация? Это ведь камень, ни воды, ни вулканической деятельности, чтобы трещины заделать, тут нету. То есть придется герметизировать тоннели. Кстати, идею зарывания в грунт приводил еще старик Ханлайн, этак в 50х годах.

Salter писал: " Надеюсь Вы не забыли, что мы здесь говорим об одном из вариантов технологии освоения Луны, который, как я считаю, должен будет учитываться всеми, кто будет разрабатывать свою Лунную программу. Только и всего. ".

Ага. Только и всего. Учитываться всеми. Нет, никакие другие проекты не имеют права на жизнь! ;-)

Резюмируя - геологоразведка Луны однозначно нужна, тут даже вопросов нет. И осваивать ее тоже нужно. Но ни в коем случае нельзя закладываться на экспорт на Землю. Даже если экспортировать самородные золото и платину - слишком велика стоимость доставки. А вот на околоземную орбиту - вполне можно. Там простейший брусок алюминия стоит $500 за килограмм, если удастся обеспечить более низкую цену, это будет рентабельно. То есть два направления - автоматизированная разведка (собственно, поскольку до Земли сигнал идет секунду с небольшим, можно просто запустить десяток коммуникационных спутников на окололунную орбиту, и ретранслировать слабый сигнал с роверов), с телеуправлением и постоянным наблюдением, причем роверов надо на поверхность спустить МНОГО - сотню по крайней мере. И удешевление транспорта - IMHO это будет ядерно-ионный двигатель, а в перспективе - термоядерный малой тяги. Эта меры позволят заложить базис для дальнейшего освоения. Но старт на низкую орбиту и посадку на Луну удешевить меньше чем $100 на килограмм вряд ли когда-либо получится... ну, если не считать Лифт.

Что же до шахт - я так думаю, что правильнее был бы подход "вкалывают роботы, счастлив человек". Зачем герметизировать и климатизировать шахты, если можно туда запустить автоматизированный проходческий комплекс? Пусть лунные шахтеры сидят в дежурке и наблюдают по монитору, как комплексы переворачивают породу. Можно даже сделать для них ДУ с силовой обратной связью - чтобы они 'чувствовали' породу в сложных случаях.

Salter 17.07.2004. //// Татарин писал: " Salter: " Уважаемые дамы и господа! Судя по реакции оппонентов на Проект технологии освоения Луны не вольно напрашивается вывод, что современная космонавтика совершенно сегодня оказалась не готовой к решению данной проблемы. ".

Уважаемый Салтер!

Давайте все же без демагогии, разговаривать как-то более-менее конкретно, в рамках темы. А глобальные выводы навроде "человечество недозрело до осознания глубины моих идей" оставим доморощеным "гениям". ОК? ".

Окэй, уважаемый, но и Вы свое мнение не выдавайте за мнение всей космонавтики или бизнесменов или еще кого-либо. ОК?

Татарин писал: " "Космонавтика" , в лице некоторых представителей этого форума и "широкие массы прогрессивной общественности", в лице меня, этого действительно не поняли. Чтобы это стало понятно, нужно объяснить, почему это так, и никак иначе. То есть, ключевой вопрос: зачем на Луне горное предприятие? ".

Космонавтике, уважаемый, я уже это объяснил выше и думаю, что "она" такой момент уже поняла и к своим Лунным Программам впредь обязательно теперь будет привлекать ученых-горняков (с производственниками). Не космонавтике теперь уже, а лично Вам объясняю, что рытье канав, колодцев, ям и т.д. - это есть уже горные работы, равно как и обычный сбор лунного реголита астронавтами "Апполон" есть ведение ГОРНЫХ РАБОТ. В земной терминологии, это звучит "наземные (поверхностные)" горные работы в отличие от горных работ "подземных". "Совочки", молотки и электробур у астронавтов - это все "горный инструмент". Когда астронавты бурили шпуры для отбора грунта и для заряжания их Взрывчатым веществом (для создания сейсмической волны) - это они выполняли классические горные операции горняков любого карьера на Земле. Короче говоря, все работы связанные с взятием каких либо природных материалов на Луне или с их перемещением для образования каких-либо пустот - есть горные работы.

Горные работы, конечно не нужны, если на поверхности Луны в подходящем ровном месте сооружать станцию с функциями нашей орбитальной МКС. На поверхности удобно и быстро разместятся пластины солнечных батарей и самое разнообразное оборудование. Но весь эффект от использования такой станции будет просто ничтожен, так как из-за космической радиации и солнечного ветра продолжительность вахт будет весьма короткой. Из-за этого никакой космической индустрии там толком не развернуть. Поэтому такая станция в итоге будет необитаема и будет работать только в автоматическом режиме. С ней поигравши бросят возиться точно также, как был брошен утопленный "Салют".

Вся цивилизация будет возмущена тем, что Лунная станция работает на Луне, а что в ее недрах есть никто ничего толком не знает, т.е. абсурдностью ситуации.

Поэтому Ваш вопрос, уважаемый, извините, просто абсурден, потому что без горных работ Лунная станция человечеству не нужна.

Татарин писал: " После ответа на этот вопрос можно думать о том каким оно должно быть, и как бы все это осуществить. До четкого и недвусмысленного ответа на этот вопрос обсуждение невозможно: ибо если неизвестны цели, то как можно обсуждать способы их достижения? ".

Вы уже получили четкий и не двусмысленный ответ и поэтому можете смело приступать к тому вопросу, каким быть этому Горному предприятию с исследовательским, строительным, энергетическим, индустриальным уклоном.

Salter 17.07.2004. //// Татарин писал: " Salter: " И даже договорились до того, что будто нет никакой коммерческой ценности в тех Лунных камнях на Мировом рынке, которые привезли на Землю экспедиции "Апполон. ".

Ну что за ерунда, зачем Вы передергиваете?

Как раз о том, какие руды и минералы можно найти на Луне Вас и спрашивают. Окиси железа и тинана - это состав лунного грунта, доставленного "Апполонами" и "Луной". И не надо путать понятие ценности и цены, а также стоимость первого грамма лунного грунта и стоимость 835-го из 48 тонны доставленной на Землю. ".

Вот Вы это и скажите самому себе и не путайте свою личную потребность в Лунном камешке с его стоимостью на Мировом рынке, так как для Вас лично - это простой булыжник, а другой человек за него готов моментально миллион баксов отдать. Что же касается падения сегодняшней цены на Мировом рынке камней, доставленных с Луны (а за 30 лет цена их в среднем только росла), то я про это уже писал и повторюсь для Вас, что при поступлении 100 тонн в год новых порций Лунных камней их нынешняя цена на Мировом рынке будет постепенно падать до цены 1 грамма золота, после чего около этой цены произойдет стабилизация. Ниже этой цены упасть не дадут затраты на добычу и доставку Лунных камней, а те новые минералы которые будут поступать с Луны из-за своих уникальных свойств будут идти по цене драгкамней.

Татарин писал: " Salter: " Всеми своими высказываниями мои оппоненты пытаются мне доказать, что их совершенно не интересует, как будут изменяться горные породы и их минералогический состав, через каждый метр проходки горной выработки, когда будет пересекаться СТРАТИГРАФИЧЕСКАЯ колонка, которая будет характеризовать те процессы образования руд, которые происходили миллиарды лет назад, в какой последовательности и в результате каких процессов в истории формирования нашей Солнечной системы.

Их не интересует, каков будет обнаружен характер залегания рудных тел: пластовый, яйцеобразный или кавернообразный, на какой глубине начнут исчезать хондриты и окислы, как быстро начнет проявлять себя наличие влаги и различных газов ".

В общем-то, Вы поняли верно. Для коммерческого предприятия, которым Вы представили свою затею, все это дело далеко не первостепенное. ".

Нет, уважаемый, это Вы не верно поняли меня. Я говорил про своих оппонентов, которых не интересует геология Луны, а не про коммерсантов. Для людей, которые хотят вложить свои капиталы в разведку и разработку месторождений полезных ископаемых в первую очередь как раз и интересует, как залегает рудное тело, какие запасы полезного ископаемого, на какой глубине оно залегает и насколько эффективны процессы отбойки, добычи и обогащения этого ископаемого. То, что для Вас ничего не значит, для горного бизнеса есть дело первостепенное. Не путайте себя с горным бизнесом.

Татарин писал: " Если же мы говорим о науке, то сразу же вопрос: а зачем для науки 1000 кубометров? ".

Ученые - это такие же люди из мяса и костей, как и все остальные. Создать на Луне пространство 1000 м3 комфортных условий для длительного пребывания ученых на Луне, это одна из очень важных задач горняков. Не Вы и никто другой, кроме горняков не создаст на Луне комфортных условий для последующего безопасного пребывания там людей.

Татарин писал: " Salter: "Похоже, их вообще не удивляет даже наличие чистого алюминия и его сплавов в виде минералов. ".

В контексте чисто коммерческом для доставки на Землю он не интересен. Для науки же... хм. См. выше. ".

Говорить о том, что новые минералы не имеют коммерческой ценности, это значит -ничего не понимать в минералогии, в геологии, в сырьевой базе цивилизации, в процессах, связанных с их происхождением, а значит - в истории возникновения и существования нашей Солнечной системы. Зачем человеку, которого не волнуют эти вопросы заниматься Космосом и космонавтикой мне не понятно.

Татарин писал: " Salter: " Нужно или нет начинать при строительстве Лунной базы делать проходку горной выработки для того, чтобы разместить вахты будущей Лунной станции в недрах? ".

Нет. (см. проекты лунной базы НАСА). ".

НАСА уже промотала деньги американцев на экспедиции "Апполон", поэтому если в ее новом Проекте Лунной станции нет горных работ, - значит, она промотает деньги еще раз. Думаю, что, почитав этот форум, НАСА изменит свой Проект и возьмет мою аргументацию за основу.

Татарин писал: " Salter: " Могут или нет при проходке первой горной выработки в недрах Луны встретиться новые ценные МИНЕРАЛЫ, которые Земля может затребовать в максимальном количестве, в отсортированном от пустой породы виде? ".

Да. ".

Если "Да", то почему нужно выступать Вам против такой формы разведки, которую я предлагаю, т.е. в виде проходки штольни, защищающей людей от космической радиации и солнечного ветра?".

Татарин писал: " Salter: " Потребует ли Земля все пластинки для шлифов вдоль стенки выработки, чтобы получить картинку стратиграфической колонки со структурой минеральных зерен и соответствующих образцов горных пород для химанализов? ".

Нет. (все - это избыточно. Даже на земле не копают яму 100х10 метров чтобы выяснить перспективность разработки. Обходятся бурением.). ".

Кто говорил о яме 100х10 метров? Зачем Вы вводите людей в заблуждение? И на Земле проходку ведут штольнями с целью разведки и вскрытия месторождения. И на Земле вместо дорогостоящего бурения копают разведочные шурфы (вертикальные колодцы) для оценки золотоносности. Золото на Земле не разведывают бурением, уважаемый, а копают именно шурфы, чтобы получить его сведения о его содержании в 1 м3 горных пород. А о бурении с поверхности Луны в условиях вакуума пока говорить рано до тех пор, пока не будет открыт (изобретен) такой способ бурения. Где изобретателя будут такие, как Вы, будут истязать до полного изнеможения, но так и не поверят, так как его правоту, может доказать только практика бурения в условиях полного вакуума.

То бурение, которое было у электробура американцев было очень маленького диаметра, по рыхлым породам, с очень высокой частотой ударов и вращения, с полным измельчением выносимого материала, на глубину до 1 метра.

Поэтому, Вы просто не представляете себе проблемы бурения и получения цельного керна на Луне пытаясь ничем не обоснованную свою фантазию противопоставить тому сравнительно простому механизму отбойки горных пород, с получением четких пластинок и шлифов для отстраивания первой грамотной стратиграфической колонки луны.

Татарин писал: " Salter: " Как цивилизация на Земле будет реагировать на все изменения горных пород и минерального состава, на всю их неземную новизну, обнаруживаемую через каждый метр проходки горной выработки? ".

См. реакцию на строительство МКС. ".

Это не ответ, а примитивная отписка.

С уважением, Salter.

FILAS 17.07.2004. //// Salter писал: " Горняк высказал здесь пожелание, что такой мост, должен состоять из трех видов многоразовых челноков, способных обеспечить смену вахты (как минимум из двух человек) и выполнить при этом доставку Лунных минералов на Землю в оптимальном количестве за каждый цикл. ".

Давайте разделим обязанности. Вы как заказчик и горняк выдвинете свои требования: куда что доставлять, как часто и в каком количестве (нужны цифры, а не слова). Я, в свою очередь, а может и другие участники форума предложим Вам несколько транспортных систем (включая Вашу) и тоже с цифрами. Это будет правильно. Проведем тендер. Пусть РЕАЛЬНЫЕ цифры подскажут нам правильное направление.

В сегодняшнем мире (к сожалению) Все решают деньги. Поэтому будем отталкиваться от себестоимости проекта. И не беспокойтесь о мировой общественности. Луна ее не интересует.

P.S. Меня не будет до августа, так, что не ждите быстрого ответа.

au 18.07.2004. //// Вот, представилось...

Чумазые лунные горняки бесшумно стучат касками по мягкой поверхности Луны у лунной каптёрки горнолунного начальника, требуя зарплату, которой как-то и не получилось . Душераздирающее зрелище!

Salter 17.07.2004. //// Татарин писал: " Salter: " Какая из 100 развитых стран не захочет для себя приобрести шлифы стратиграфической колонки Лунных недр (те самые пластинки)? ".

При наличии информации о грунте - 100 из 100, ни одна не захочет. При отсутствии, вполне возможно, что несколько сот грамм или единицы килограмм будут закуплены для анализа странами имеющими свой выход в космос. А именно - США, Япония, Китай, ЕС. ".

Речь у меня идет не о грунте и тем белее не о грунте Луны, представленный осколками метеоритов, состав которых аналогичен во многом составу метеоритов, найденных на Земле. Речь у меня идет о недрах, стратиграфическая колонка и минеральный состав которых будет приоткрывать тайну механизма формирования Лунного рельефа, механизма образования планет Земной группы, а значит и всей нашей Солнечной системы. А все эти вещи чрезвычайно важны для развертывания новых направлений поисковых геологоразведочных работ за новыми ресурсами, за новыми полезными ископаемыми, которые завтра будут востребованы цивилизацией.

Сегодня нет практически ни одной страны в мире, которая бы не интересовалась ресурсами на своей территории. Отсутствие необходимых ресурсов в стране, принуждает ее покупать их у других стран.

Во всех странах прекрасно понимают, что Луна рано или поздно станет источником новых ресурсов для всех стран на Земле и по этому у всех стран будет стоять дилемма выбора - принимать или нет свое посильное участие в разведочных работах на Луне, т.е. вкладывать или нет свои деньги в разведку новых полезных ископаемых.

Кто будет вкладывать, тот потом и будет претендовать на свою долю в добыче тех минералов, которые будут нужны стране. Кто вкладывать не будет, тот потом вынужден будет только покупать.

Вот почему анализ стратиграфической колонки Луны и ее минерального состава будет в геологических исследованиях каждой из стран служить основой каждый раз для обоснования затрат на дальнейшие поисковые работы на Луне, не полагаясь на информацию по этому вопросу на другие заинтересованные лица (страны).

Аналогичные рассуждения можно провести и по развертыванию космической индустрии в недрах Луны (металлургия, выращивание кристаллов, производство сверхлегких материалов с высокими прочностными и прочими физическими и химическими свойствами), но это займет слишком много места.

avmich писал: " От себя добавлю, что лично мне на данном этапе можно не объяснять необходимость горных работ на Луне; меня сейчас больше интересует, каковы требования к транспорту и как они зависят от стоимости. ".

Это очень хорошо, уважаемый avmich, что Вам понятна необходимость ведения горных работ на Луне с самого начала ее освоения. Надеюсь на Вашу поддержку в дальнейшем в моем сражении с теми, кто в такой необходимости еще сомневается.

А требования к транспорту уже вытекают из необходимости обеспечения непрерывности и рентабельности ведения один раз начатого комплексного процесса, связанного и с проходкой штольни и с последовательным уводом вахт с поверхности Луны в недра (под защиту от космической радиации, увеличением продолжительности пребывания) и с обеспечением надежности транспортного моста для обмена вахт и грузопотоков.

Поэтому изначальное изготовление трех видов машин с движками многоразового использования (трех видов челноков) с расчетом на 60 циклов (120 включений в работу) и продолжительность функционирования в течении 10 лет (со своими регламентами по обслуживанию) создадут, по моему мнению именно ту обстановку уверенности и спокойствия по функционированию Лунной станции, которая понадобится для столь серьезного проекта.

Что же касается одноразовых стартов беспилотных ракет по доставке в автоматическом режиме того или иного оборудования или топлива (для челноков), то здесь любые сбои в работе из-за очередных модернизаций носителей не будут уже создавать угрозы для жизни и здоровья астронавтов.

Вот почему условия обеспечения безопасности людей в моем проекте технологии освоения Луны выдвигаются на первое место, так как гибель даже одного человека за весь период освоения, равно как и утрата здоровья после возвращения на Землю в результате полученного облучения от сверхнормативных доз, могут поставить под вопрос дальнейшее функционирование Лунной станции.

avmich писал: " Ещё мне интересно отношение к такому способу доставки грузов с Луны на орбиты, как электромагнитная "катапульта. ".

Поверьте, уважаемый avmich, что этот вопрос интересовал и будет интересовать всех, но осуществить испытания огромного множества подобного рода проектов, оригинальных технических решений можно будет реально только после того, когда в недрах Луны будет создано пространство для размещения большого числа людей с возможностью механизированного выезда через добротные шлюзы из недр (со второго конца штольни) специалистов для строительства Вашей катапульты на поверхности Луны.

Вот почему, как мне представляется, не следует всем изобретателям настаивать на том, чтобы космонавтика пыталась с этого начинать свою деятельность на Луне.

Надо потерпеть всем. Создадут горняки с космонавтикой комфортные условия в недрах для пребывания человека на Луне, тогда всем работы хватит.

Буровики будут там бурить, астрологи будут настраивать свои телескопы, металлурги будут запускать свои печи, энергетики будут отстраивать гигантскую солнечную электростанцию, связисты сделают прекрасную связь для всех людей на Земле, кто-то начнет выращивать кристаллы, а кто-то огурцы, кто-то начнет испытывать лазерные ракетные движки, кто-то будет прокладывать рельсы для разгона Лунных кабин, кто-то будет строить станцию для получения кислорода, а кто-то - для получения воды. Всего не перечесть. Но все это будет потом, т.е. когда будут созданы условия. Нельзя от космонавтики всего этого ТРЕБОВАТЬ СРАЗУ. Первым делом надо уйти в недра.

С уважением, Salter.

Au 18.07.2004. //// Астрологи только гороскопы смогут составлять .

А вот замахиваться на колонизацию вы поторопились г-на RD на вас нет, он бы вам лекцию прочитал о вреде малой гравитации на здоровье людей и обречённость колонистов на безвылазное сидение на освоенном на свою голову спутнике

Первым делом надо не в недра уйти, а в раздумья, чем вся эта затея оправдывает себя, и кто даст денег, как их потом отдавать, и куда бежать от кредиторов - они и на Луне достанут. Впрочем, гораздо интереснее уйти в недра, там гравитация меньше.

Salter 17.07.2004. //// Hcube писал: " Salter: " Понимаете, уважаемый avmich, я уже привык все свои изобретения доводить до внедрения и очень хорошо представляю цену неочевидности в новизне их технических решений, т.е. какого пота и нервов мне стоит убедить людей в своей правоте, особенно в тех случаях, когда никакими теоретическими доводами никого убедить невозможно, т.е. когда это сделать может только ПРАКТИКА. ".

Ваша практика в данном случае может стоить порядка полумилиарда долларов за пробу, вас это не смущает? ".

Меня смущает как раз практика тех, кто брался за освоение Луны без экспертного мнения таких горняков-технологов, как я. Но 35 лет назад у ученых-горняков не было еще Интернета и их мнением можно было пренебречь специалистам по космонавтике.

Теперь же всем любителям искать жизнь в стерильном космосе и прочим фантазерам за счет кармана налогоплательщиков придется отвечать за свои пристрастья. Не нашел жизнь - отвечай перед народом своим имуществом, садись на хлеб и воду, спи с семьей под забором. Вот так.

Пусть ищут фантазеры жизнь на других планетах в частном порядке, а не за счет государственных программ! Вот, что меня смущает в космонавтике, полная безответственность в обоснованности принимаемых решений.

При обосновании действующей околоземной орбитальной станции россиянам обещали картинку динамики движения облачности в новостях, чтобы все жители могли, каждый у себя четко определять характер погоды на завтра исходя из собственного опыта климата в собственной местности. Но этого нет до сих пор, зато сводки о бедствиях от непогоды идут каждый день. Люди в Иркутской области вчера оказались не готовы к тому урагану, который пронесся именно из-за отсутствия картинки о динамике движения облачности в новостях. Здесь вина космонавтики полная, вот что меня смущает.

Меня смущает не корректность и не продуманность Вашего вопроса, уважаемый Hcube. Не могли бы Вы уточнить, о какой массе пробы Вы ведете речь: об 1 грамме или об 1 кг или о 60-180 кг, доставляемых очередной экспедицией "Апполон", или о 100 граммах доставляемых автоматическими станциями "Луна-16, 20, 24".

Слабо обоснование своего вопроса сделать?

Я же пытаюсь обосновать, что в случае, если будет соблюден тот технологический режим отбойки горных пород и их обработки (получение пластинок для шлифов, избирательное дробление с отбором проб, сортировка минералов с определением концентратов и ценности минералов, с удалением малоценных в отвал и т.д.), который предусмотрен моим Проектом, то вся масса доставляемых на землю руд будет гарантировано иметь покупателей по цене золота за 1 гр. веса (массы).

И это обстоятельство будет хорошим подспорьем в капвложениях в строительство В НЕДРАХ первого космического поселения.

Будет 100 тонн в год доставляться на Землю рудной массы по этой технологии, значит на такую сумму в золотом эквиваленте будет происходить КОМПЕНСАЦИЯ ЗАТРАТ на строительство Лунной базы за один год.

А если будет доставляться за один год рудной массы в 10 раз меньше, значит и компенсация затрат будет происходить примерно в 10 раз меньше, но эта компенсация БУДЕТ обязательно и обязательно примерно в таком объеме, как я пытаюсь тут доказать.

Hcube писал: " Salter: " Я, как производственник, показал в каком направлении следует решать задачу по началу освоения Луны и никакой глупости пока в своем предложении по строительству транспортного моста не вижу. ".

Йоу! "Станьте ежиками". Помимо указывания направления, типа 'решение где-то там', неплохо бы представлять проработанный проект. ".

Не надо утрировать. Свои проработки я делаю за счет своих скудных средств. И набиваться в проектировщики не собираюсь. Своей задачей вижу просто подсказать космонавтике где, в чем и как она может опереться на горный интеллектуальный потенциал при разработке очередной Лунной программы, чтобы потом мы все могли ею гордиться. Вот и все. А здесь, на форуме, я рассчитываю на помощь специалистов, чтобы Проект технологии освоения Луны приобрел более реальные очертания к его реализации, чтобы люди поверили в то, что Космос - это наше богатство и счастливое будущее.

Hcube писал: " К примеру - раз вы утверждаете, что первые 2-3 км луны это осадочный материал - почему вы уверены, что в нем не будет трещин и не нужна будет герметизация? Это ведь камень. ни воды, ни вулканической деятельности, чтобы трещины заделать, тут нету. То есть придется герметизировать тоннели. ".

Ну, во-первых, я не говорил, что "первые 2-3 км луны это осадочный материал". Речь шла о том, что в течение одной недели (примерно 3,5 млрд. лет назад) поверхность Луны (с ее горными породами) была внезапно оплавлена от какого-то кратковременного близкого гигантского излучения и после того, как по мере теплопередачи с поверхности в глубины, где пошли процессы кристаллизации от нижнего расплавленного слоя к слоям верхним (поверхностным), в этот момент очевидно от источника кратковременного излучения стали прилетать на поверхность полурасплавленные астероидные массы смешиваясь с застывающим (в глубину) приповерхностным слоем при волнообразовании. Поэтому Лунные моря из прилетевших астероидных (метеоритных) масс образовали минимальную смесь с Лунными (родными) приповерхностными горными породами. А вот между Лунными морями перемешивание произошло более интенсивно и все же, в разных точках по разному.

Как и в какой последовательности происходило перемешивание в зависимости от характера конкретного рельефа установит конкретная стратиграфическая колонка.

Но если данная гипотеза окажется верна, то Лунная кора должна представлять собой застывший панцирь с переплетенными в замысловатые узоры слоями коренных Лунных пород со слоями прилетевших астероидных (метеоритных) масс.

Поэтому в таком монолитном панцире, хотя за 3,5 млрд. лет и произошла в значительной степени разгрузка растягивающих горизонтальных напряжений, но они не могли исчезнуть полностью. Вот почему энергии поглощения сейсмических волн с глубины более 10 метров почти не наблюдается и "панцирь" Луны "звенит", как колокол. В то время как поглощение энергии сейсмических волн на глубине до 1 метра идет полностью уже на горизонтальном расстоянии 10-20 метров.

Это говорит о том, что пока трещин в Лунной коре нет.

При проходке первой штольни после установки тюбингов (с герметизацией затюбингового пространства. См. рис. http://achilles.silvinit.ru/images/Shtolnja-1.jpg), где будет происходить постепенный переход из зоны приповерхностной трещиноватости в глубину недр, где трещиноватость будет иметь совершенно иной характер и никак не связанный с сетью приповерхностных трещин, нет никакой технической сложности воспользоваться или пульверизатором или просто кистью, для нанесения на стенку выработки тонкого слоя герметика.

Так что, я думаю, что с герметизацией выработок в недрах Луны не будет, если по возможности избегать массивных взрывных работ.

Я вода начнет сочиться уже на глубине после 80 метров. Но ее будет мало, равно как и всевозможных газов. А вот начиная с глубины от 2-3 км. и ниже, как в сыре, будут встречаться большие овальные (кавернообразные) пустоты заполненные или кислыми или щелочными растворами с водой с газами, переливающихся из одной каверны в другую при приливах и отливах, принуждая тем самым каждый раз обрушаться откосам из плавающих Лунных камней, от чего создается "приливная" слабая сейсмичность Лунных глубин.

С уважением, Salter.

Salter 18.07.2004. //// Hcube писал: " Кстати, идею зарывания в грунт приводил еще старик Ханлайн, этак в 50х годах. ".

Вот именно, что "зарывания", вот именно, что в рыхлый "грунт", когда о природе лунного грунта можно было бы только догадываться. А теперь стоит задача, как уйти в скальные породы (с неизвестными переменными прочностными и прочими физическими свойствами) борта кратера.

Всеми фантазируется автоматизированный горный проходческий комплекс, которого и для земных-то скальных пород еще не придумали, уже не говоря о массе в десятки тонн (которых на Луну не доставить) и поведении трущихся масс металлов в вакууме. Тут похуже все дела обстоят в реальности, чем с фантазиями о буровой установке.

Автоматизированного простого сборщика камней космонавтика до сих пор придумать не смогла, чтобы доставить камни с Венеры и с Марса, а тут фантазии о таких сложных технических устройствах, как автоматические буровые установки или горные проходческие комбайны, так и бьют через край.

А вот спроектировать, роботизировать и испытать на скалах тот механизм по отбойке породы при проходке штольни, который я предлагаю, большой технической сложности не составит. Японцы наверняка его теперь сделают первыми и всему миру покажут образование штольни в скале на Земле, исполненного с помощью такого механизма. А очистить забой штольни от отбитых блоков вручную на Луне проблем не составит даже в тяжелых скафандрах.

Hcube писал: " Salter: " Надеюсь Вы не забыли, что мы здесь говорим об одном из вариантов технологии освоения Луны, который, как я считаю, должен будет учитываться всеми, кто будет разрабатывать свою Лунную программу. Только и всего. ".

Ага. Только и всего. Учитываться всеми. Нет, никакие другие проекты не имеют права на жизнь! ;-). ".

Ни к чему впустую утрировать. Выбирать все равно придется космическим агентствам какой-то один свой вариант из множества достойных и форум авиабазы, конечно будет следить за тем, чтобы выбранный вариант освоения Луны максимально походил на те, которые получили свое предварительное обсуждение здесь, на этом форуме и были одобрены в итоге участниками дискуссий. От этого, авторитет форума будет только возрастать.

Hcube писал: " Резюмируя - геологоразведка Луны однозначно нужна, тут даже вопросов нет. И осваивать ее тоже нужно. Но ни в коем случае нельзя закладываться на экспорт на Землю. ".

Вы наверно хотели сказать "нельзя замыкаться на экспорт лунных минералов, шлифов (аналог пространственно ориентированного керна), горных образцов и проб для анализов". Это верно. Но я и не замыкался, поясняя многократно, что в моем проекте геологоразведка сопровождается СТРОИТЕЛЬСТВОМ (ОБРАЗОВАНИЕМ) пространства для комфортной и безопасной деятельности людей на Луне с целью удлинения продолжительности вахты для обустройства хорошей электростанции, связи и лабораторных исследований по космической индустрии параллельно.

Hcube писал: " Даже если экспортировать самородные золото и платину - слишком велика стоимость доставки. ".

Это все так и не так. Есть разница между земным минералом золота, который всем уже давно известен и тем новым минералом золота и теми новыми минералами сплавов золота, которые могут повстречаться на Луне. Уловите разницу, пожалуйста. Наука минералогия изучает всевозможные свойства различных минералов, даже мало ценных, для того чтобы научиться грамотно вести поиск (разведку) полезных ископаемых, потому что через минералы-спутники можно нащупать ценное сырье. Вот почему многообразие новых минералов самородного золота будет принуждать геологов всех стран броситься на познание особенностей свойств Лунных минералов золота.

Тоже самое касается и платины и кремния и меди и любого другого элемента таблицы Менделеева. На Луне целый "Клондайк" колоссального числа новых минералов, который будет востребован всеми геологами мира.

Hcube писал: " А вот на околоземную орбиту - вполне можно. Там простейший брусок алюминия стоит $500 за килограмм, если удастся обеспечить более низкую цену, это будет рентабельно. ".

Извините, но мне трудно представить, что можно организовать на околоземной орбите с бруском алюминия в 1 кг. Зато в будущем, когда будут в недрах Луны функционировать металлургические заводы, получение там из проката пенистого листового дюралюминия толщиной в 200-300 мм труда особого не составит (равно как и отправить его на Землю).

Hcube писал: " То есть два направления - автоматизированная разведка (собственно, поскольку до Земли сигнал идет секунду с небольшим, можно просто запустить десяток коммуникационных спутников на окололунную орбиту, и ретранслировать слабый сигнал с роверов), с телеуправлением и постоянным наблюдением, причем роверов надо на поверхность спустить МНОГО - сотню по крайней мере. И удешевление транспорта - IMHO это будет ядерно-ионный двигатель, а в перспективе - термоядерный малой тяги. Эта меры позволят заложить базис для дальнейшего освоения. Но старт на низкую орбиту и посадку на Луну удешевить меньше чем $100 на килограмм вряд ли когда-либо получится... ну, если не считать Лифт. ".

Сидя на Земле без Ваших помощников на Луне, которые бы Вам помогли в свободное от основной работы время, настроить функционирование Вашего ядерно-ионного двигателя, - Вам не удастся доказать его работоспособность. Все подобного рода Проекты удешевления стоимости разведки и транспортировки на Землю Лунных полезных ископаемых и материалов смогут получить свое воплощение, только после того, как будет создано экономически выгодное Лунное поселение с возможностью пребывания Луне вахты людей хотя бы продолжительностью в полгода.

Hcube писал: " Что же до шахт - я так думаю, что правильнее был бы подход "вкалывают роботы, счастлив человек". Зачем герметизировать и климатизировать шахты, если можно туда запустить автоматизированный проходческий комплекс? ".

Нет запустить его нельзя. Потому что такого нет в природе. Если бы такой был, то его бы уже давно применяли при проходке тоннелей. Чистой воды фантазия. Выше я уже говорил об этом (обычном для космонавтики) заблуждении.

FILAS писал: " Горняк высказал здесь пожелание, что такой мост, должен состоять из трех видов многоразовых челноков, способных обеспечить смену вахты (как минимум из двух человек) и выполнить при этом доставку Лунных минералов на Землю в оптимальном количестве за каждый цикл. ".

Правильно.

FILAS писал: " Давайте разделим обязанности. Вы как заказчик и горняк выдвинете свои требования: куда что доставлять, как часто и в каком количестве (нужны цифры, а не слова). ".

Как часто и ориентировочно в каком количестве я неоднократно указывал с целым рядом цифр. Тут Вы не справедливы ко мне.

FILAS писал: " Я, в свою очередь, а может и другие участники форума предложим Вам несколько транспортных систем (включая Вашу) и тоже с цифрами. Это будет правильно. Проведем тендер. Пусть РЕАЛЬНЫЕ цифры подскажут нам правильное направление. ".

Это было бы правильно. Но хорошо было бы чтобы, любая иная транспортная система опиралась (отталкивалась) от технических характеристик существующей (уже и испытанной) ракетной техники (американской, советской, российской), хоть и маломощной, хоть и прожорливой по топливу. Будем считать каждый килограмм общей массы и отдельно полезного груза, сопоставляя с каждым килограммом сжираемого топлива. Цену топлива будем брать на Земле для Земного челнока. Будем топливо покупать на околоземной орбите у тех, кто его туда будет доставлять, для межорбитального челнока с Земли. Будем топливо покупать на окололунной орбите у тех, кто его туда будет доставлять с Земли для заправки ЛК.

FILAS писал: " В сегодняшнем мире (к сожалению) Все решают деньги. Поэтому будем отталкиваться от себестоимости проекта. И не беспокойтесь о мировой общественности. Луна ее не интересует.

P.S. Меня не будет до августа, так, что не ждите быстрого ответа. ".

То, что деньги должны все решать, это правильно. К сожалению, те, кто ищет жизнь в стерильном космосе на стерильном Марсе, делают все не за свои деньги, а за деньги налогоплательщиков, обманывая их, распуская слухи о пришельцах.

И от имени мировой общественности говорить о том, что Луна ее не интересует, не надо. Луна интересует даже бабочек, равно как и почти весь животный мир. Нет человека на Земле, которого бы не интересовала Луна.

Луна - это один из самых замечательных Божественных подарков человечеству, который скоро начнет открывать перед ним целую бездну тайн удивительного и бескрайнего по красоте и гармонии мира неживой Природы.

Впрочем, счастливого Вам отпуска, уважаемый FILAS!

С уважением, Salter.

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=27915&st=60

Hcube 17.07.2004. //// Salter писал: " Меня смущает не корректность и не продуманность Вашего вопроса, уважаемый Hcube. Не могли бы Вы уточнить, о какой массе пробы Вы ведете речь: об 1 грамме или об 1 кг или о 60-180 кг, доставляемых очередной экспедицией "Апполон", или о 100 граммах доставляемых автоматическими станциями "Луна-16, 20, 24".

Слабо обоснование своего вопроса сделать? ".

Конечно, нет ;-). Тут, на форуме, прикидывали, сколько будет стоить СЕЙЧАС слетать на Луну. Получается, что с использованием существующей инфраструктуры, нужно запустить порядка 6-7 Протонов с разгонниками, ЛК и возвратным модулем, состыковать систему и полететь. При желании и наличии денег - неделя на экспедицию, до месяца пребывания на поверхности. Но с использованием существующей ракетной техники ДЕШЕВЛЕ - не получится. То есть минимальная (вроде Апполоновской) геологическая экспедиция обойдется в полмиллиарда. Это не считая разработки ЛК - буровой и сервиса наземных служб по обеспечению полета.

Автоматы же, как вы сами указали, не могут в полной мере решить задачу бурения небесных тел, именно поэтому на астероид пришлось посылать Уилисса со товарищи ;-)

Salter писал: " Hcube: " Что же до шахт - я так думаю, что правильнее был бы подход "вкалывают роботы, счастлив человек". Зачем герметизировать и климатизировать шахты, если можно туда запустить автоматизированный проходческий комплекс? ".

Нет запустить его нельзя. Потому что такого нет в природе. Если бы такой был, то его бы уже давно применяли при проходке тоннелей. Чистой воды фантазия. Выше я уже говорил об этом (обычном для космонавтики) заблуждении. ".

Его нет здесь и сейчас, потому что дешевле нанять шахтеров, которые стоят в очередь за работой, чем создавать такой комплекс. А вот для проходки шахты скажем на уровне в 10 км глубины СКОРЕЕ ВСЕГО будет создано что-то подобное. Потому что климатизировать такую шахту будет куда сложнее.

valture 18.07.2004. ////Господа - могу предложить очень дешевый и реально осуществимый метод добычи лунных минералов; берётся мощный термоядерный заряд пенетраторного типа ,при падении проникающий на глубину более 100м,можно так рассчитать время и место взрывов ,чтоб большая часть обломков попала на Землю - прямо на головы инвесторов

Salter 19.07.2004. //// Hcube писал: " Salter: " Меня смущает не корректность и не продуманность Вашего вопроса, уважаемый Hcube. Не могли бы Вы уточнить, о какой массе пробы Вы ведете речь: об 1 грамме или об 1 кг или о 60-180 кг, доставляемых очередной экспедицией "Апполон", или о 100 граммах доставляемых автоматическими станциями "Луна-16, 20, 24.

Слабо обоснование своего вопроса сделать? ".

Конечно, нет ;-). Тут, на форуме, прикидывали, сколько будет стоить СЕЙЧАС слетать на Луну. Получается, что с использованием существующей инфраструктуры, нужно запустить порядка 6-7 Протонов с разгонниками, ЛК и возвратным модулем, состыковать систему и полететь. При желании и наличии денег - неделя на экспедицию, до месяца пребывания на поверхности. Но с использованием существующей ракетной техники ДЕШЕВЛЕ - не получится. То есть минимальная (вроде Аполлоновской) геологическая экспедиция обойдется в полмиллиарда. Это не считая разработки ЛК - буровой и сервиса наземных служб по обеспечению полета. ".

Давайте допустим, уважаемый hcube, что Ваши расчеты верны. Но Вы, все таки, так и не указали, какое количество Лунного материала при Вашей экспедиции будет доставлено на Землю. Но раз Вы назвали сами, такую экспедицию аналогом "Апполоновской" можно предположить, что на Землю должно быть доставлено не менее 100 кг Лунного материала. За месяц пребывания на Луне, вахта получит дозу радиации примерно в два-три раза превышаемую допустимый уровень (с учетом добавления времени подлета и отлета). Но допустим, были применены какие-то новые дополнительные меры эффективной защиты от проникающего космического излучения и солнечного ветра (работы велись лунной ночью) и состоялась проходка штольни в тяжелых скафандрах глубиной в 5-10 погонных метров сечением 8 м2 (при диаметре штольни 3 м) с помощью нарезного механизма.

На землю доставлено 100 кг пластинок для шлифов, куски минералов, различные пробы, большую часть которых можно продать на Мировой рынок с аукциона. Считаем себестоимость 1 грамма Лунных веществ.

Затраты на экспедицию Вы, уважаемый hcube, сами оценили в 500 000 000 рублей (т.е. в полмиллиарда). Теперь эту величину давайте разделим на 100 000 граммов привезенных Лунных веществ, мы получаем себестоимость 1 грамма равную 5 000 рублей или 5 000/30 = 167 $/гр, что будет дороже золота примерно в 16-17 раз и примерно в 5 раз дешевле нынешней мировой цены американских "Лунных камней", кочующих по частным коллекциям свыше 30 лет и представляющих из себя по сути аналоги метеоритного вещества.

Поэтому даже такая экспедиция на Луну, как Ваша будет окупаемой, если на Луне будут вестись работы астронавтами в соответствии с моей технологией.

Но это еще не все. На Луне после этой экспедиции останется штольня глубиной 5-10 метров, т.е. некое сооружение, которое найдутся желающие купить, чтобы не повторять одну из наиболее ответственных работ, связанных с началом проходки с поверхности.

Иными словами, устье штольни можно представить, как первоначальные капвложения стоимостью в 250 млн. рублей. Т.е. половину всех затрат Вашей первой экспедиции на Луну можно отнести на "Устье штольни". Тогда себестоимость доставленного на Землю Лунного вещества снизится вдвое и будет уже составлять только 84 $/гр, т.е. дороже золота примерно в 8,4 раза. Что позволит при продаже получить, как минимум 100 % Прибыли ДЛЯ ПОВТОРЕНИЯ ЭКСПЕДИЦИИ.

Что Вы думаете по этому поводу?

С уважением, Salter.

Hcube 19.07.2004. ////Долларов, уважаемый, долларов ;-)

За полмиллиарда рублей можно только на низкую околоземную слетать, полет на Луну стоит раз в 30-50 дороже ;-).

Далее, по поводу штольни - а собственно какой смысл проходить штольню, когда можно привезти с собой небольшую буровую, смонтированную прямо на посадочном шасси и после прилунения забуриться метров на 50, и привезти с собой колонку породы вместо камней с поверхности? В смысле информативности это будет значительно выгоднее, чем копать 5-метровую в диаметре яму ;-). Далее, а вы оборудование для рытья ямы посчитали? ;-) Мое такое мнение, что для бурения ямы 5-метрового диаметра нужно прилунить КАК МИНИМУМ еще одно посадочное шасси с буровой установкой, СБ для обеспечения энергетики и так далее. Установочка для выборки керна еще в 300 кг ПН 'туда' еще уместится, а вот проходческое оборудование для 5-метровой шахты - вряд ли.

valture 19.07.2004. ////хоть убей не понимаю нафига вам нужна штольня -гораздо проще найти свеженький кратер от среднего метеорита.

Salter 19.07.2004. //// Hcube писал: " Долларов, уважаемый, долларов ;-) За полмиллиарда рублей можно только на низкую околоземную слетать, полет на Луну стоит раз в 30-50 дороже ;-). ".

Разумеется. Поэтому не имеет смысла говорить о каких-либо прогулочных, разведочных и прочих одноразовых экспедициях с доставкой одной-другой сотни килограмм даже достаточно ценных минералов. Надо ставить вопрос иначе. Т.е. о строительстве более-менее регулярно действующего транспортного моста с 3-мя видами челноков многоразового использования способных к транспортировке на Землю за один цикл не один десяток тонн ценных Лунных минералов.

Надо выиграть на том, что атмосфера Земли дает нам возможность экономить топливо на торможении спускаемого с околоземной орбиты крупнотоннажного груза, а чтобы обшивка челнока при этом не горела следует применить парашют (тормозное устройство) для самых верхних слоев ионосферы.

Как показало к обсуждению здесь этой важнейшей детали у моего транспортного моста уважаемые участники форума оказались не готовы.

Смотрите, как рассуждаю я. Колумбия выводит на орбиту 13 тонн полезного груза. А там, на орбите Salter берет и набивает его "кайфовый" отсек вместо людей тюками тяжелого (высокой плотности) Лунного вещества общей массой в 70 - 100 тонн и отправляет на Землю.

А чтобы Колумбия не сгорела, как свечка, и не развалилась от воздействия аэродинамики при входе в разряженные слои верхней части атмосферы я цепляю к ней парашют так, чтобы он первым начал реагировать на появление первых встречных признаков атмосферы и передавать возникшую тормозную тягу продольным ребрам жесткости корабля гася его скорость.

Из-за низкого ускорения падения корабля на больших высотах, возникающего вследствие падения линейной скорости от тормозящей силы, корпус корабля не будет испытывать высоких аэродинамических и высоких температурных нагрузок из-за чрезвычайно высокой разреженности атмосферы и потеряв в итоге скорость, вскоре просто повиснет на парашюте в режиме опускания вместе с ним и не спеша войдет в плотные слои атмосферы в заданном районе, спланировав под конец на аэродром (отстегнув в нужное время парашют).

Конструкции парашютов могут быть самые разные. У меня есть своя конструкция парашюта, которую я вскоре приведу. Сейчас же речь идет о таких принципах гашения скорости челнока (космического аппарата), чтобы его корпус НЕ ИСПЫТЫВАЛ ПРИ ЭТОМ СВЕРХВЫСОКИХ ЭАРОДИНАМИЧЕСКИХ И ТЕМПЕРАТУРНЫХ НАГРУЗОК.

Выполнима такая физическая задача космонавтикой или нет сегодня? Если нет. То об освоении Луны нечего и говорить. А если эта задача выполнима в принципе. То надо перед космонавтикой такую задачу поставить и прекратить тормозить космические аппараты их корпусами.

Если такая задача выполнима, то земной челнок типа "Колумбии" или "Бурана", поднимая на орбиту 13 тонн полезного груза будет спускать на Землю 70-100 тонн полезного груза.

Что Вы думаете по этому поводу, уважаемый hcube?

Что касается бурения скважин на Луне. Я уже говорил выше, что такой техники не существует в природе, равно как и проходческих комбайнов. Что мы ходим по кругу?

Тот простой механизм для проходки штольни, я уже говорил, достаточно прост, его легко изготовить и испытать на Земле, мало весит, мало занимает места и что, самое главное, с его помощью можно уйдя в недра, защититься от космической радиации и построить ПОМЕЩЕНИЯ для развертывания нормального космического поселения. В одном из таких ПОМЕЩЕНИЙ и смогут буровики применить аналог земного бурового станка для бурения скважин на подъем керна с применением бурового раствора, так как в таком ПОМЕЩЕНИИ В НЕДРАХ не будет вакуума и радиации.

valture писал: " хоть убей не понимаю нафига вам нужна штольня -гораздо проще найти свеженький кратер от среднего метеорита. ".

Уважаемый valture, находиться в этом кратере это равносильно сидеть в открытом космосе. А в штольне Вы будете находиться примерно в таких же условиях, как в Московском метро. И пожалуйста, хватит дурачиться. На Луне нужно создать нечто такое, куда можно будет потом прилетать людям для серьезной работы, обеспечив их безопасность от проникающего радиоактивного космического излучения и солнечного ветра, от опасности разгерметизации, нужно место где можно было бы работать без скафандров и т.д. Вам же лень прочитать, то что я писал ранее. Если Вы ненавидите Космос, то зачем приходите сюда со своими атомными бомбами?

Космос надо понимать и считаться с его суровыми законами, а иначе он так и останется непокорным.

С уважением, Salter.

valture 19.07.2004. ////Oт солнечного ветра прекрасно защищает Al плёнка толщиной 0.1мм ,а жесткое космоизлучение проникает в Земную кору на несколько километров, гораздо проще построить иглу из прессованной лунной пыли, покрывающей реголит, или найти глубокую, узкую расщелину с отвесными стенками. Но если вам так нужна 5-метровая штольня, то с помощью небольшого бура и 100-200 кг ВВ её можно соорудить за неделю (максимум).

Hcube 20.07.2004. ////hcube по поводу торможения думает, что надо считать. Но в целом . . . . допустим, комфортное торможение это 3G. Орбитальная скорость 7,5 км/с. На 3 G торможение займет 7000/30 = 230 секунд примерно. За это время корабль пролетит at²/2 = 1500 км .

Хмм . . . может и получиться. Надо посчитать. Может, переходный эллипс удастся вписать в атмосферу. Но парашют должен быть существенно управляем, чтобы на 100 км он создавал тоже сопротивление, что и на 5 км, его придется свернуть раз в 100 по площади. И по поводу 100 тонн есть у меня сомнения. Разве что магнитный парус сделать.

По поводу стоимости - обратите внимание, что большую часть стоимости составляет топливо для разгона с LEO и с LLO. И еще для посадки и взлета лунника. Если систему ничего не меняя смаштабировать, то ее стоимость возрастет линейно.

avmich 20.07.2004. //// Во, Салтер, уже разумные речи о торможении в атмосфере . Теперь бы ещё оценить стоимость постройки катапульты на Луне против стоимости ракетного способа при некой грузонапряжённости ...

Salter 21.07.2004. //// Hcube писал: " hcube по поводу торможения думает, что надо считать. Но в целом . . . . допустим, комфортное торможение это 3G. Орбитальная скорость 7,5 км/с. На 3 G торможение займет 7000/30 = 230 секунд примерно. За это время корабль пролетит at²/2 = 1500 км . Хмм . . . может и получиться. Надо посчитать. Может, переходный эллипс удастся вписать в атмосферу. Но парашют должен быть существенно управляем, чтобы на 100 км он создавал тоже сопротивление, что и на 5 км, его придется свернуть раз в 100 по площади. ".

Хочу поблагодарить Вас, уважаемый hcube, за то, что Вы потрудились сделать расчет для ответа на очень важный вопрос. Мало того, что красавец "Буран" был незаслуженно отправлен в отставку, так еще и трагическая гибель экипажа "Колумбия", окончательно поставила точку на перспективе развития красивейшего и достойнейшего крупнотоннажного челнокового грузооборота между Землей и околоземной орбитой.

Да. С одной стороны проекты Шатлов и "Буранов" очень дорогостоящие, но торможение трением обтекаемым воздухом о корпус ТЯЖЕЛОГО корабля делает весь проект к тому же и предельно опасным, а все потому, что не решена проблема с парашютом крылатого аппарата.

Влетаешь с космической скоростью в разряженные слои атмосферы - влетай, выставив парашют. Начала встречная струя разряженного воздуха ОБТЕКАТЬ корабль - пусть крылья создают ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ (не теряй высоту, пока идет торможение). Вот и не будет никаких сверхвысоких аэродинамических и температурных нагрузок на корпус - сядешь спокойно в самолетном режиме на заданный аэродром из Космоса.

Кстати, в расчетах у Вас получилась маленькая ошибочка:

at²/2 = (30х230х230)/2 = (30х52900)/2 = 793 500 м = 793,5 км, а не 1500 км

Но дело не в этом. Нет никакой необходимости задаваться строгой величиной тормозного коэффициента равного 3G, т.к. есть смысл в подборке интегрального равновесия между постоянством подъемной силы от крыльев с тормозной силой. Это равновесие не допустит ПРЕЖДЕВРЕМЕННОГО ныряния корабля в более плотные слои атмосферы, не сбросив скорости. Так что получится та самая единственная замечательная плавная кривая траектории посадки, отражающая физические характеристики атмосферы (прежде всего по плотности) по высоте, для конкретных летных характеристик корабля, характеристик его парашюта, и фактической массы, - без каких либо сверхвысоких аэродинамических (и температурных) перегрузок на корпус и крылья.

Длина такого пути такой траектории может быть и 2 000 км и 6 000 км и даже еще больше, но для конкретного корабля (его конструкции) и выбранной величины его подъемной силы, с конкретным парашютом - длина такой траектории будет одна и та же (с небольшой корректировкой на погодные условия по трассе).

Что Вы думаете по этому поводу, уважаемый hcube?

Hcube писал: " И по поводу 100 тонн есть у меня сомнения. Разве что магнитный парус сделать. ".

Если мы с Вами договоримся, что аэродинамическая сила торможения будет сопрягаться с подъемной силой на крыльях, то необходимости в кардинальном изменении площади паруса нет. А сомнения по поводу 100 тонн совершенно правомерны, так как грузонесущие способности корабля определяться будут летными характеристиками его конструкции, которые должны позволять ему спланировать на посадочную полосу аэродрома вблизи космодрома. Тут все просто.

Hcube писал: " По поводу стоимости - обратите внимание, что большую часть стоимости составляет топливо для разгона с LEO и с LLO. И еще для посадки и взлета лунника. Если систему ничего не меняя смаштабировать, то ее стоимость возрастет линейно. ".

Линейно то оно - линейно. Только вот представьте, что при функционировании транспортного челнокового моста в течение десяти лет (всего 30-60 циклов за 10 лет и по 3-6 циклов в год) в среднем за 1 цикл мы будем на Луну доставлять 1-2 тонны полезного груза (вместе с вахтой), а с Луны на Землю 5-20 тн (т.е. от 15 до 120 тн в год в зависимости от характеристик выбранных челноков).

Вот примерно, какие диапазоны для расчетов, если учесть, что на окололунную орбиту одноразовыми стартами будут при необходимости доставляться с Земли беспилотные (безвозвратные) контейнера с топливом дополнительно.

А теперь давайте считать по отдельности:

- сколько топлива нужно многоразовой ЛК, чтобы поднять с Луны на орбиту 5 тн Лунной руды с вахтой;

- сколько топлива нужно многоразовому межорбитальному челноку, чтобы доставить с окололунной орбиты на околоземную орбиту 5 тн Лунной руды с вахтой;

Потом мы с Вами решим, сможет спустить на Землю или нет, забрав с орбиты 5 тн Лунной руды с вахтой, многоразовый челнок по типу "Бурана" (или "Колумбии"), оснащенный вышеупомянутым парашютным устройством, и сколько он при этом спуске истратит своего топлива.

Помогите, уважаемый hcube, сначала прояснить эти вопросы, т.е. давайте сначала выясним линейную зависимость здесь, вблизи предела технических возможностей (от 5 до 20 тн), а потом двинемся дальше в расчетах.

Потом мы с Вами отделим мысленно затраты на доставку чего-либо на Луну от этих затрат по доставке вахты и грузов с Луны на Землю, для того чтобы и Вы и все почувствовали, что во втором случае затраты на доставку 1 тонн Лунной руды складываются из амортизационных отчислений стоимости изготовления челноков (1/30 или 1/60 часть) и стоимости израсходованного топлива. А стоимость 1 тн топлива для старта ЛК с Луны для вывода груза на орбиту, конечно, будет выше стоимости 1 тн топлива для отправки межорбитального корабля с грузом на Землю, не говоря уже о стоимости топлива для отправки груза с околоземной орбиты наземным челноком на Землю.

Поэтому я сомневаюсь, что здесь изменение себестоимости доставленной 1 тн Лунной руды на Землю будет происходить по линейным законам.

Как Вы думаете?

С уважением, Salter.

Mathieus 21.07.2004. //// Salter писал: " Конструкции парашютов могут быть самые разные. У меня есть своя конструкция парашюта, которую я вскоре приведу. Сейчас же речь идет о таких принципах гашения скорости челнока (космического аппарата), чтобы его корпус НЕ ИСПЫТЫВАЛ ПРИ ЭТОМ СВЕРХВЫСОКИХ ЭАРОДИНАМИЧЕСКИХ И ТЕМПЕРАТУРНЫХ НАГРУЗОК при сходе с орбиты на Землю.

Выполнима такая физическая задача космонавтикой или нет сегодня? Если нет. То об освоении Луны нечего и говорить. А если эта задача выполнима в принципе. То надо перед космонавтикой такую задачу поставить и прекратить тормозить космические аппараты их корпусами.

Если такая задача выполнима, то земной челнок приблизительно по типу "Колумбии" или "Бурана", поднимая на орбиту 13 тонн полезного груза будет спускать на Землю 70-100 тонн полезного груза (Лунной руды). ".

Как вы думаете, почему до сих пор все используют теплозащиту и тормозят корпусом, если есть парашюты?

Дело в том , что при движении с большой скоростью тепловой поток Q возрастает как Ro•U³, a аэродинамические нагрузки ~Ro•U². То есть никакого заметного торможения еще не наблюдается , а обшивка уже раскалилась. При возвращении с Луны скорость входа больше чем с орбиты (11 против 8 км/с ) и ситуация еще более усугубляется. Любой парашют сгорит гораздо раньше, чем успеет хоть как-то замедлить аппарат.

Недавно появились надувные тормозные устройства. Такой "волан", обмазанный теплозащитой. У него меньшее отношение массы к площади и за счет этого торможение начинается пораньше. Так вот, даже у этого (самого прогрессивного) варианта масса возвращаемого груза немногим больше массы тормозного устройства. Хотите вернуть 70 тонн с Луны? - придется делать тормоз тонн на 100.

Вот по всем этим причинам все, что тормозится в атмосфере Земли, будет иметь ТЗ и связанные с этим проблемы. Наладить экономически выгодный грузопоток с Луны с помощью "парашютов" нельзя. По всей видимости, придется создавать мощные высокоимпульсные двигатели типа ядерных, которые смогли бы погасить излишнюю скорость.

Hcube 21.07.2004. ////C удержанием веса есть проблема. Аэродинамическое качество челноков класса Бурана ни гиперзвуке составляет примерно 0.9. То есть на 1 ньютон лобового сопротивления приходится 0,9 ньютона подьемной силы. И торможение возможно только в очень узком слое - от 50 до 40 км примерно. Ниже - горит, выше - нет нужной плотности атмосферы для создания подъемной силы.

Предположим, мы сделали корпус типа летающего крыла и увеличили Cy/Cx вдвое - до 2,0.

Но при этом все равно придется тормозить в плотных слоях атмосферы, никуда не денешься. Можно даже посчитать, в насколько плотных - скоростной напор на аэродинамическое качество равен остаточному весу [то есть m(g - v/R)] .

Cкоростной напор же равен площади сечения на скорость на плотность воздуха. То есть

V • S • V • p = m • (g - v/R).

Точнее, не так .

dR/dt = (V*S*V*Cx(V,p®,a)*p®/M + V/R - g) dV/dt = Cy(V,p®,a)

Вот, дифура описывающая движение в полярной СК аппарата с аэродинамическим торможением. Начальные условия - модель атмосферы (p®), модель аппарата (Cx, Cy от R, V, a), начальная высота и скорость.

Поэтому я и написал, что нужен большой, и складывающийся парашют. Тогда мы могли бы затормозить постепенно, складывая парашют по мере возрастная давления. Навскидку - можно сделать вращающийся конический купол. Наверху он раскрыт полностью, по мере входа в атмосферу - постепенно 'обжимается' набегающим потоком.

И вообще - говорите, что и в каком количестве нужно доставить, а мы скажем, как быстро это можно сделать, сколько будет стоить и на чем можно сэкономить.

Salter 21.07.2004. //// Mathieus писал: " Как вы думаете, почему до сих пор все используют теплозащиту и тормозят корпусом если есть парашюты?

Дело в том , что при движении с большой скоростью тепловой поток Q возрастает как Ro•U³ , a аэродинамические нагрузки ~Ro•U² . То есть никакого заметного торможения еще не наблюдается , а обшивка уже раскалилась. При возвращении с Луны скорость входа больше чем с орбиты (11 против 8 км/с ) и ситуация еще более усугубляется. Любой парашют сгорит гораздо раньше, чем успеет хоть как-то замедлить аппарат. ".

Уважаемый Mathieus, иногда ученому человеку надо стукать чем-нибудь по голове, чтобы от легкого сотрясения мозга, происходила перестройка серого вещества, после чего наступает ясность в решении проблемы. Так, говорят, произошло с открытием Закона тяготения у Ньютона, после падения яблока на его прекрасную голову.

Так и в случае с Вашим парашютом.

Вы написали формулы не для парашюта, (у которого нет процессов его обтекания воздухом), а для корпуса корабля, который выполняет задачу обратную задаче парашюта. Корпус корабля специально делается обтекаемым, чтобы максимально снизить аэродинамическое сопротивление, а парашют - наоборот, рассчитывается для максимального увеличения этого сопротивления.

Пытаясь тормозить корпусом, т.е. тем для чего он не предназначен, конечно, не наступит еще "никакого заметного торможения, а корпус уже будет раскален". А что еще Вы хотите от природы вещей? Начинайте сразу тормозить парашютом и корпус будет оставаться холодным, а если эта простая истина не понятна - стукните себя легонько по голове яблоком и все будет в порядке. :-)

Наступит ясность.

На рисунке http://achilles.silvinit.ru/images/Parashyt-1.jpg

я привожу конструкцию с показом принципа действия своего наиболее сложного парашютного устройства типа "Смерч", прикрепленного к хвостовой части корабля.

На рисунке показаны подвижные створки, приоткрываемые синхронно вокруг обечайки корпуса корабля для захвата обтекаемого воздуха во внутреннюю полость парашюта.

Я мог бы сначала показать рисунок устройства простой куполообразной формы в металлическом исполнении и уже этого было бы достаточно, чтобы доказать его несгораемость и прочность, если его суммарная сила торможения будет сопряжена с подъемной силой крыльев корабля, не позволяющих преждевременно "нырять" в более плотные слои атмосферы и защищающие корпус от излишних аэродинамических нагрузок и высоких температур.

Но учитывая пожелания, уважаемого hcube, о проблеме увеличения "парусности" парашютного устройства, я привел более "хитрое" устройство парашюта, утяжелив его жесткой кассетой из одинаковых усеченных воронок, проходя между которыми воздух из области высокого давления к центру (в область низкого давления) вынужден будет сворачиваться в такой жуткий высокооборотный смерч, что выйдя из внутренней полости центробежные силы будут выкидывать потоки воздуха к периферии, где отбойник отправит их в обратную сторону, образуя дополнительный парус и тем самым создавая дополнительную силу аэродинамического торможения F2.

Так что подвижными створками, можно делать регулирование тормозной силы парашюта от нуля до любого значения, достаточного, чтобы освободить корпус от решения не свойственной ему задачи при сходе с космической орбиты.

С уважением, Salter.

P.S. Кстати, желающие могут ознакомиться с моей конструкцией нового ракетного двигателя на рисунке 2 http://achilles.silvinit.ru/images/dvig-1.jpg. ,

которая позволит на мой взгляд в случае сочетания ее с парашютным устройством упростить маневр наземного челнока при спуске его с околоземной орбиты (см. Рис.3).

Mathieus 21.07.2004. //// Salter писал: " Вы написали формулы не для парашюта, (у которого нет процессов его обтекания воздухом), а для корпуса корабля, который выполняет задачу обратную задаче парашюта. Корпус корабля специально делается обтекаемым, чтобы максимально снизить аэродинамическое сопротивление, а парашют - наоборот, рассчитывается для максимального увеличения этого сопротивления. ".

Для тех кто в танке : приведенные мною зависимости являются общими для ЛЮБЫХ тел входящих в атмосферу. Стукните себя сами чем-нибудь тяжелым по голове. А еще лучше честно подсчитайте потребную площадь парашюта способного снизить скорость тела массой 100 тонн на 7-8 км/с на высоте 80-100 км. И наступит ясность.

SerB 21.07.2004. //// Mathieus писал: " А еще лучше честно подсчитайте потребную площадь парашюта способного снизить скорость тела массой 100 тонн на 7-8 км/с на высоте 80-100 км. И наступит ясность. ".

Он не умеет (я кстати тоже )

Hcube 21.07.2004. ////Для начала нам нужна стандартная модель атмосферы (с)

В чем-то salter прав - если тормозить действительно большим парашютом, то его разогрев будет мизерным. Тормозить медленнее 0.5G точно не получится. Давайте зададимся этой величиной и посмотрим, какая нужна будет рассеиваемая мощность, и нагрев до какой температуры парашюта позволит это обеспечить. Да, еще надо учитывать, что вначале торможение может быть вообще мизерным - поскольку на орбите аппарат держит скорость. Профиль торможения мне представляется таким - мы берем некое надувное крыло, и на нем тормозим на уровне 80-90 км пока вообще можно держать высоту на аэродинамике.

Как становится нельзя - складываем или сбрасываем крыло и повторяем цикл торможения уже корпусом - проблем нет. у Рутана именно с такой высоты падал аппарат, без особой теплозащиты. И в последнюю очередь - садимся на парашюте. Вопрос в том, можно ли создать гиперзвуковое легкое крыло, которое нам даст нужное Cx/Cy и массу на единицу площади.

valture 22.07.2004. ////100.000 кг умножить примерно на 0МДЖ(V1) , или на 70МДЖ(V2) - т.е. примерно 0.5-1.0 КТ TNT

Кенгуру 22.07.2004. //// Salter писал: " выполнена герметичная стыковка "лунника" со штольней, после чего проходка штольни в недрах уже ведется, как обычно, без скафандров. ".

Думаю, что всё это должны делать роботы. Только просто пока нет роботов умеющих выполнять такую работу. А вот когда будут, пусть они сначала там отель построят, а потом уж и мы туда доберёмся на всё готовенькое.

А то глупо лететь на Луну, чтобы там отбойным молотком в шахте херачить. Просто глупо.

Salter 21.07.2004. //// Mathieus писал: " для тех кто в танке : приведенные мною зависимости являются общими для ЛЮБЫХ тел входящих в атмосферу. Стукните себя сами чем-нибудь тяжелым по голове. А еще лучше честно подсчитайте потребную площадь парашюта способного снизить скорость тела массой 100 тонн на 7-8 км/с на высоте 80-100 км. И наступит ясность. ".

Честно подсчитать можно не только 100 тн, но и 1 тысячу и 10 тысяч. Весь вопрос: "Зачем?"

Вот ведь как была сформулирована задача:

"Потом мы с Вами решим, сможет спустить на Землю или нет, забрав с орбиты 5 тн Лунной руды с вахтой, многоразовый челнок по типу "Бурана" (или "Колумбии"), оснащенный вышеупомянутым парашютным устройством, и сколько он при этом спуске истратит своего топлива? ".

Как видим, здесь пока речь идет о том, есть или нет необходимость в усовершенствовании одного из самых дорогостоящих и замечательных видов космической техники, каким являются челноки "Колумбия" и "Буран"? Как видим, здесь речь идет о спуске на Землю обычных 5 тн полезного груза этим типом челноков, но с применением парашютного устройства, для того чтобы больше не подвергать опасности экипаж от разрушения оболочки корпуса аэродинамическими и высокотемпературными нагрузками от многоразового использования.

SerB писал: " Mathieus: " А еще лучше честно подсчитайте потребную площадь парашюта способного снизить скорость тела массой 100 тонн на 7-8 км/с на высоте 80-100 км. И наступит ясность. ".

Он не умеет (я кстати тоже). ".

За других не надо отвечать, уважаемый SerB.

Если подъемную силу крыльев принять равной mG, то и тормозную тягу парашюта можно получить такой же, используя эффект уплотнения обтекающего корпус корабля разряженного воздуха. Поэтому нет никакой необходимости тормозить медленнее 1G.

А в такой режим полета (интегрального торможения) корабль войдет сам, так как аэрозначимые характеристики воздуха (изменяющиеся с изменением высоты), создающего подъемную силу на крыле, и воздуха, создающего торможение в парашютном устройстве, - одинаковы (плотность, вязкость, газовый состав и т.д.) в каждый момент времени.

hcube писал: " Для начала нам нужна стандартная модель атмосферы (с). В чем-то salter прав - если тормозить действительно большим парашютом, то его разогрев будет мизерным. Тормозить медленнее 0.5G точно не получится. Давайте зададимся этой величиной и посмотрим, какая нужна будет рассеиваемая мощность, и нагрев до какой температуры парашута позволит это обеспечить. ".

Аэродинамические коэффициенты торможения на каждой из высот теоретически не рассчитываются их можно определять только экспериментальным путем, такова природа взаимодействия вещей в природе и трения в частности. Поэтому стандартную модель атмосферы можно будет отстроить только для конкретного ПРОЦЕССА взаимодействия летательного аппарата (челнока) с конкретным парашютным устройством и то с определенным (напередзаданным) режимом торможения.

Тормозить медленнее 0,5G - это все равно что лететь "Колумбии" без парашюта, т.е. так же, как этот аппарат мог бы лететь и сейчас, т.е. тормозя корпусом и перегреваясь при этом.

Но я действительно не понимаю, о каком перегреве парашютного устройства Вы продолжаете говорить?

Одни говорят, что аэродинамическая нагрузка на парашют будет настолько высокой, что его порвет в клочки. Я отвечаю - отрегулируйте величину зазора подвижными задвижками и сделайте, чтобы сила торможения равнялась mG и никаких "клочков" не будет, спускайтесь себе на здоровье в режиме как бы горизонтального полета, пока скорость (горизонтальная) не упадет. При этом никакой излишней аэродинамической нагрузки на корпус и крылья не произойдет, равно как и перегрева.

Другие сразу хватаются за 100 тонн. А я отвечаю - давайте сначала решим, уважаемые оппоненты, вопрос о необходимости парашюта для реальных челноков типа "Колумбии" и "Бурана" для спуска тех же 5 тонн полезного груза с орбиты. Ведь в США до сих пор не оправились от последствий гибели экипажа, из-за чего под вопросом оказалась программа работ на МКС. А уж потом пойдем дальше, если идея с применением парашюта на крупнотоннажных челноках получит признание в космонавтике, то потом будем говорить о возможности спуска челноками 10 тн, 15 тн, 20 тн и т.д., позволяющих за 5-6 рейсов в год спускать с орбиты общей суммой 100 тонн Лунных минералов с вахтами за один год, а может и того больше.

Поэтому мой Проект технологии освоения Луны лежит в плоскости последовательного решения космонавтикой вполне определенных конкретных сравнительно не сложных технических проблем, которые раньше она упускала из виду в силу целого ряда причин. И здесь без установки парашютного устройства на земных челноках, об эффективном освоении Луны говорить не приходится.

С уважением, Salter.

to Кенгуру

Об "отбойных молотках" не было пока речи, уважаемый. Вы читайте внимательнее изложение проекта и тогда постепенно начнет приходить понимание о разнице той основной части отбитой руды, которая должна оказаться в отвале на Луне и той части ценных минералов, шлифов и проб, которые понадобятся на Земле. Роботов отделяющих одно от другого Вы будете ждать 200 лет. Если хотите, то ждите, а я не хочу.

Hcube 22.07.2004. ////Salter, а вы ощущаете, что такое 8 км/c? Вообще-то это в 20 РАЗ быстрее чем полет ПУЛИ. Те парашюты, о которых вы говорите, рассчитаны на торможение со скоростей порядка 50-100 м/с грузов весом порядка 50 тонн. Если попробовать использовать их - то их просто не хватит.

Тут как я уже говорил, нужна площадь раз в 100 большая, раз, управляемая для того, чтобы поддерживать постоянный уровень торможения, два, и значительно более легкая, чем сейчас. И еще до кучи более теплостойкая, хотя я думаю, при такой площади оно будет достаточно хорошо охлаждаться. И по всей видимости оно будет одноразовым, бе я не представляю, как корректно посадить конструкцию, прочность которой в 100 раз меньше прочности обычного парашютного купола.

Не, это неправильно. Правильно - сделать несущий корпус с большим гиперзвуковым АК, и тормозить примерно так же как шаттл. С той поправкой что в корпусе будет большой бак, и поэтому нагрев будет значительно меньше.

valture 22.07.2004. ////назовите пожалуйста ценные минералы, которые вы собираетесь доставлять на Землю (если таковые существуют....)

valture 22.07.2004. ////Давайте рассмотрим идею парашюта, для скоростей 3-11 км/сек -т.к. сопротивление среды (даже разряженной) при таких скоростях огромно(на высоте 30-70 км) то для торможения вовсе не нужны большие размеры, далее несомненно необходима защита от перегрева.

При торможении сколько-нибудь значительной массы возникнут ударные нагрузки - т.е. необходим внутренний каркас, далее неплохо бы иметь аэродинамически правильные формы рабочих поверхностей - т.е. что мы получаем? -шаттл....

Fakir 22.07.2004. ////To Salter.

Вот вы писали про "километровые льды" на Земле много миллионов лет назад. Позвольте узнать - откуда дровишки? Я, каюсь, не геолог, но исходя из своих представлений о физике процесса, никак не вижу причин для того, чтобы ВСЯ поверхность Земли могла охлаждаться до столь низких температур.

Salter писал: " И вы постоянно забываете, что все разнообразие новых минералов, какие будет встречать при проходке разведочной горной выработкой ни в какое сравнение не идет с разнообразием минералов на Земле. ".

Можно доказательства?

Salter писал: " Там абсолютно будет другим предмет минералогии, потому что образование недр Луны абсолютно отличалось от образования горных пород на Земле. Здесь миллиарды лет кипит у нас под ногами магма, которая изливается пустыми базальтами через вулканы.

Там этого никогда не было. ".

А это кто сказал? И тем более - доказал? Вулканические явления на Луне известны, даже в наше время. А миллионы и миллиарды лет назад вулканизм на Луне мог быть и весьма активным, почему нет? Где аргументы для того, чтобы считать, что этого не было НИКОГДА?

Salter писал: " На Марсе мне делать нечего. Там примерно 1-2-х километровая толща льда из морской воды, перемешанная с обломками горных пород, аналогичных земным материковым породам. ".

Однозначно, вы скрытый марсианин Земной науке такие детали пока вроде бы неизвестны

Salter писал: " А у меня? Всего-то нужно изготовить ТРИ челнока раличных типов (о которых я говорил выше) и специальный "лунник", со своим горным отсеком.

Всего-то! ".

Да уж, делов-то... Раз плюнуть.

Salter писал: " Одних видов минералов из чистого алюминия есть там десятками, в то время как на Земле Вы не найдете ни одного. А о минералах, где алюминий представлен в сплавах различных металлов цветмета и говорить не приходится, их там сотни видов. ".

Говорите, куча алюминия в сплавах... А откуда известно? Есть спектроскопические данные? Или такие сплавы обнаружены в привезенных с Луны образцах? Или есть результаты лабораторного моделирования образования таких минералов в лунных условиях?

Salter писал: " Чтобы понять это, надо хорошо себе представлять, что вся Земная кора есть результат взаимодействия бушующей магмы с морской водой под прикрытием атмосферы, на процесс которого повлияла колоссальная метеорная бомбардировка (расплавленными астероидами) в одну неделю (!) 3,5 млрд. лет назад. ".

А эти дровишки откуда? По общепринятой версии, ЕМНИП, вода выделялась в течении весьма долгого срока из земной коры. А морскую воду на поверхности бушующей магмы, и это по всей Земле, я себе и спьяну представить не могу... А уж недельная бомбардировка астероидами, да не какими-нибудь, а расплавленными - это ваш сугубо личный сон.

Salter писал: " И характер Лунного рельефа нам говорит о том, что 3,5 млрд. лет назад Луна уже была ХОЛОДНОЙ (застывшей) массой. ".

Откуда лунный вулканизм в 20-м веке?

Salter писал: " Реализация которых по цене золота составит выручку за год . ".

Стоить-то оно стоит, так ведь никто ж его не берёт..." (с) Кто купит у вас неизвестный лунные минералы по цене золота?

Salter писал: " Постарайтесь уловить его новизну. ".

Новизну улавливаем. Смысла не улавливаем.

Salter писал: " что их совершенно не интересует, как будут изменяться горные породы и их минералогический состав, через каждый метр проходки горной выработки. ".

Интересует. Вопрос, каких денег будет стоить удовлетворение такого интереса.

Salter писал: " Похоже, их вообще не удивляет даже наличие чистого алюминия и его сплавов в виде минералов. ".

Не удивляет. Поскольку пока о таком наличии им ничего не известно.

Salter писал: " Ниже этой цены упасть не дадут затраты на добычу и доставку Лунных камней. ".

Чистая правда! Только с поправкой: затраты не дадут упасть себестоимости. Цены легко упадут ниже.

Salter писал: " гибель даже одного человека за весь период освоения, равно как и утрата здоровья после возвращения на Землю в результате полученного облучения от сверхнормативных доз, могут поставить под вопрос дальнейшее функционирование Лунной станции. ".

Вопрос радиационной безопасности лунной станции может быть решён для начала проще - засыпанием модулей реголитом.

Salter писал: " Автоматизированного простого сборщика камней космонавтика до сих пор придумать не смогла, чтобы доставить камни с Венеры и с Марса. ".

Не смогла придумать не сборщика, а чем вернуть на Землю этого сборщика за минимально приемлемые средства. Демонстрируете свою неосведомлённость.

Salter писал: " А очистить забой штольни от отбитых блоков вручную на Луне проблем не составит даже в тяжелых скафандрах. ".

Ага... В тяжёлых, негибких, сильно стесняющих движения, боящихся случайных повреждений, чреватых гибелью... Всё легко, без проблем.

Salter писал: " Но хорошо было бы чтобы, любая иная транспортная система опиралась (отталкивалась) от технических характеристик существующей (уже и испытанной) ракетной техники (американской, советской, российской), хоть и маломощной, хоть и прожорливой по топливу. ".

Если от них отталкиваться - любой масштабной горной (да и не только горной) деятельности на Луне ничего не светит. Увы.

Salter писал: " при входе в разряженные слои верхней части атмосферы я цепляю к ней парашют так, чтобы он первым начал реагировать на появление первых встречных признаков атмосферы и передавать возникшую тормозную тягу продольным ребрам жесткости корабля гася его скорость. ".

Ма-аленькая такая ремарочка. При низкой плотности среды парашют даже формы не примет. А плотность побольше - прогорит ко всем...

Salter писал: " Из-за низкого ускорения падения корабля на больших высотах. ".

Кто сказал, что оно низкое?! Что за чушь?! Посчитать не пробовали?

Общие рекомендации: ознакомьтесь с торможением космических аппаратов в атмосфере (например, по книге "Динамика и термодинамика спуска в атмосфере планет"). Узнайте о понятии "коридор входа", о том, что это такое и чем определяется. Потом подумайте, каким он будет для "тряпочного" парашюта.

Salter писал: " Начала встречная струя разряженного воздуха ОБТЕКАТЬ корабль - пусть крылья создают ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ. ".

Одна беда - создавая подъёмную силу (а при этом и силу сопротивления) крылья греются.

Salter писал: " Уважаемый Mathieus, иногда ученому человеку надо стукать чем-нибудь по голове, чтобы от легкого сотрясения мозга, происходила перестройка серого вещества, после чего наступает ясность в решении проблемы. Так и в случае с Вашим парашютом. ".

Да уж, стукать явно надо, только не Mathieusа, а кого-то другого...

Salter писал: " Вы написали формулы не для парашюта, (у которого нет процессов его обтекания воздухом), а для корпуса корабля, который выполняет задачу обратную задаче парашюта. ".

Простите, а чем обтекается парашют? Сливочным маслом, коньяком, дымом гашиша? И какую, по-вашему, задачу выполняет корпус корабля?

Salter писал: " Аэродинамические коэффициенты торможения на каждой из высот теоретически не рассчитываются их можно определять только экспериментальным путем, такова природа взаимодействия вещей в природе и трения в частности. ".

Да что вы говорите! А если подумать, и догадаться, что для расчёта торможения парашютом трение не играет никакой роли?

Salter писал: " К сожалению, те, кто ищет жизнь в стерильном космосе на стерильном Марсе, делают все не за свои деньги, а за деньги налогоплательщиков, обманывая их, распуская слухи о пришельцах. ".

Вы можете доказать, что НАСА, Росавиакосмос, ЕКА распускают слухи о пришельцах?! Вам не кажется, что этим занимаются ну совсем другие люди?

Fakir 22.07.2004. //// valture писал: " от солнечного ветра прекрасно защищает Al плёнка толщиной 0,1мм ,а жесткое космоизлучение проникает в Земную кору на несколько километров. ".

Не так. Нельзя сказать, что космическое излучение проникает в земную кору на километры. Его там можно зафиксировать лишь очень чувствительными приборами, излучения там практически не остаётся. Поэтому, например, детекторы нейтрино засовывают глубоко под землю или под воду - чтобы исключить влияние космического излучения. При изучении спонтанного распада урана для отсечки космического излучения вполне хватило 30-метровой глубины станции метро "Динамо".

valture 22.07.2004. ////Ну, считается, что 10 метровый слой воды поглощает основную порцию космоизлучения - но если подходить строго, то нейтрино тоже часть космоизлучения, а для них даже Земля не преграда

valture 22.07.2004. ////Льды, покрывающие всю поверхность Земли - это теория Снежной Планеты - если льды перейдут определённую границу, то сильно увеличится отражение (альбедо), это приведёт к тому, что постепенно вся поверхность планеты окажется покрытой снегом\льдом - такие периоды могут продолжаться миллионы лет, пока концентрация углекислого газа из-за вулканической активности не достигнет 10-20 процентов и парниковый эффект не растопит лед.

Fakir 22.07.2004. //// valture писал: " Льды, покрывающие всю поверхность Земли - это теория Снежной Планеты - если льды перейдут определённую границу, то сильно увеличится отражение (альбедо), это приведёт к тому ,что постепенно вся поверхность планеты окажется покрытой снегом\льдом - такие периоды могут продолжаться миллионы лет, пока концентрация углекислого газа из-за вулканической активности не достигнет 10-20 процентов и парниковый эффект не растопит лед. ".

Вообще-то речь шла о Земле трёхмиллиардолетней давности. То, что вы называете теорией Снежной Планеты, может годиться только для исходного состояния, похожего на современную Землю. ЕМНИП, по существующим представлениям воды на поверхности тогда вообще не было. Углекислого газа в атмосфере было завались, т.к. не существовала еще биосфера (растения), был водяной пар, а свободного кислорода практически не было вообще. Архейскую эру, начавшуюся примерно 3 млрд. лет назад, делят на два периода - безводный (обратите внимание на название) и период древнейших океанов, когда при охлаждении земной поверхности начали возникать моря. Какие нахрен океаны и льды на магме 3,5 млрд. лет назад?! Так что вся эта ботва больше напоминает не теорию Снежной Планеты, а какую-то теорию Мирового Льда им. памяти Аненэрбе.

valture писал: " если подходить строго , то нейтрино тоже часть космоизлучения. ".

Вы от них прятаться хотите? Они вам чем-то мешают?

Fakir 22.07.2004. ////Набор шедевров.

Salter писал: " Во всяком случае, я считаю, наиболее вероятным те процессы, которые сформировали современный лунный рельеф за одну неделю (!) примерно три с половиной миллиарда лет назад (!), после чего он не менялся. ".

Весьма, весьма оригинальное мнение. Всё бы хорошо, да вот подкрепить оное, видно, не судьба.

Salterписал: " Земля висит на одном месте в небе Луны и все вероятные угрозы ей из космоса попадают под более надежный контроль астрономической обсерватории Луны. ".

Где здесь смысл?

Salter писал: " Так и с лунным рельефом обстоят дела. Ребенку будет ясно, что если с близкой точки сверхмощным тепловым коротким по времени излучением расплавить поверхность вращающегося холодного шара,... ".

Какая для этого нужна мощность и энергия (чтобы внешним воздействием, излучением, расплавить на приличную глубину расплавить поверхность всей Луны), и откуда они возьмутся, г-н Салтер, конечно, не скажет.

Salter писал: " а пока расплавленная пленка за счет теплопередачи будет остывать в глубь этого шара Вы начнете "бросать" на эту поверхность расплавленные и уже остывающие с каждой минутой капли примерно того же вещества, как и сам шар, то Вы будете наблюдать картину кратерообразования, подобных Лунному рельефу. А после полного остывания шара Вы получите подобие Лунного рельефа. ".

Его также не волнуют имеющиеся свидетельства даже современного, а не только древнего, лунного вулканизма - однако имеются и данные сейсмографов "Аполлонов", говорящие о наличии у Луны расплавленного ядра, сейсмической активности, происходящей на различных глубинах (лунотрясения происходят на разных глубинах, от половины толщины литосферы почти до поверхности), а также прямые наблюдения (в т.ч. спектрограммы) выходящих на поверхность Луны газов. Его не волнует наличие многочисленных цепочек лунных кратеров, по общепринятому мнению, подтверждающих их "вулканическое" происхождение (что, впрочем, не исключает, что часть кратеров имеет ударное происхождение, однако вовсе не обязательно по салтеровской схеме). Также не волнует его то, что по общепринятым пока что теориям поверхность Луны за последние миллиарды лет эволюционировала (считается, что морские бассейна на Луне заполнились 2 млрд. лет назад, а масштабная геологическая активность завершилась 1 млрд. лет назад).

Короче, явно "чукча не читатель, чукча сам писать умеет".

Salter писал: " А зря, так как материки на Земле имеют такое же космическое происхождение, как и Лунные моря. ".

Каков уровень обобщений, а?!

Salter писал: " Только вот, в отличие от Лунных морей, белоснежные облака атмосферы, ... ".

Кто бы еще доказал, что в земной атмосфере три с половиной миллиарда лет назад были облака... Да еще отражающие именно тепловое излучения, да такое, что оно поверхность Луны поплавило на сотни метров вглубь...

Salter писал: " смогли отразить тепловое излучение и расплавленные гигантские метеоры шлепались в ту катастрофическую неделю (3,5 млрд. лет назад). ".

Опять мы встречаем здесь срок в неделю... Некоторым читать Библию на ночь вредно.

Salter писал: " прямо на много километровую толщу льда Мирового океана, проламывая скорлупу земной коры и загоняя триллионы километров кубических льда в глубины магмы, что заставило "пучится" земной шар разгоняя плиты образовавшихся материков друг от друга (по дну океанов) вплоть до настоящего времени и бурлиться вулканической деятельностью от проистекания всевозможных окислов, прежде всего в виде базальтов. ".

Просто трава. И забористая!

Salter писал: " Тут и лежит разгадка образования алмазоносных кимберлитовых трубок. ".

То, что есть и другие, материалистические объяснения - побоку.

В общем, судя по многим примерам, г-н Салтер если в чём-то и специалист, то разве что в несении ахинеи в массы (эх, Wywernа бы сюда для надёжности...). Абсолютная некомпетентность (проще говоря - дремучее невежество) в вопросах "космических" уже очевидны, некомпетентность в геологических вопросах очевидна еще не на 100%, но обстановка, кажется, стремительно проясняется... Остаются, правда, еще шансы, что он разбирается в маркшейдерском деле.

hcube 22.07.2004. ////С торможением кстати интересный вопрос. Сведем его к вот такой задаче :

- у нас есть идеальный парашют - невесомая плоскость ориентированная поперек потока и полностью его тормозящая. Температура парашута определяется способностью его переизлучить выделенную потоком при торможении энергию. Площадь парашюта мы можем менять в очень широких пределах - от тысяч кв. метров до кв. километра. Сопротивление движению парашюта - строго перпендикулярно его плоскости, то есть направлено по вектору скорости 'назад'.

- у нас есть начальная орбита - 100 км круговая.

- требуется манипулируя ТОЛЬКО площадью парашюта посадить груз на поверхность, при этом не подвергая его ударным перегрузкам и перегреву. Температуру груза полагаем равной температуре парашюта.

У кого есть какие соображения?

Кенгуру 23.07.2004. //// Salter писал: " Роботов отделяющих одно от другого Вы будете ждать 200 лет. Если хотите, то ждите, а я не хочу. ".

Ну, посмотрим у кого первого получится. У меня дождаться или у вас.

По поводу электромагнитной пушки.

А возможно ли такую пушку собрать на орбите Земли и пуляться из неё на Луну всяким полезным оборудованием? Заодно и доразгоняя эту самую пушку.

Кенгуру 23.07.2004. ////Прочитал ваши мысли про металлургический завод на Луне, и про яркие страницы маниакальной шизофрении, и захотел поучаствовать.

А нельзя такой завод сначала попытаться создать прямо на орбите? Резать и пускать прямо там на переплавку грузовые корабли и делать из них что нибудь полезное? Туже электромагнитную пушку например. Создав пушку можно будет просто отливать болванки и отстреливать их разгоняя станцию. Или попытаться создать что-то более полезное. Возможно такое?

Salter 23.07.2004. ////Уважаемые дамы и господа!

Мне становится невыносимо стыдно за предельно оскорбительную манеру общения моих оппонентов в теме "Технология освоения Луны".

Судите сами.

Fakir писал: " В общем, судя по многим примерам, г-н Салтер если в чём-то и специалист, то разве что в несении ахинеи в массы (эх, Wywernа бы сюда для надёжности...). Абсолютная некомпетентность (проще говоря - дремучее невежество) в вопросах "космических" уже очевидны, некомпетентность в геологических вопросах очевидна еще не на 100%, но обстановка, кажется, стремительно проясняется... Остаются, правда, еще шансы, что он разбирается в маркшейдерском деле. ".

Was ist das? (Что это?)

Другой, такой же, вторит г-ну Fakiry:

Кенгуру писал: " Прочитал ваши мысли про металлургический завод на Луне, и про яркие страницы маниакальной шизофрении, и захотел поучаствовать. ".

Как с такими людьми вести диалог? Как им оппонировать? Стегать их, как "сидоровых коз" при каждом опровержении?

У меня нет сомнения в том, что эти люди являются носителями определенных знаний и представлений об окружающем мире, но они оказались абсолютно не восприимчивы к получению новых знаний, к простому восприятию некоторых новых точек зрения, альтернативных общепринятым и поэтому там, где идет разговор о решении одной из наиболее сложных, дорогостоящих и интересных задач, стоящих перед цивилизацией, решение которых обеспечит дальнейшее развитие высоких технологий, науки и техники - таким людям нечего делать. Грубый оскорбительный тон в высказываниях - здесь просто не приемлем.

Я буду стараться опровергать все их нелепые доводы и прошу всех после прочтения очередного моего опровержения этих господ, домысливать ту брань, которую я сыплю мысленно на ИХ головы.

Fakir писал: " To Salter. Вот вы писали про "километровые льды" на Земле много миллионов лет назад. Позвольте узнать - откуда дровишки? Я, каюсь, не геолог, но исходя из своих представлений о физике процесса, никак не вижу причин для того, чтобы ВСЯ поверхность Земли могла охлаждаться до столь низких температур. ".

Здесь Ваши покаяния в том, что Вы не стали геологом, никому не нужны. С Вами был бы смысл спорить, если бы Вы сначала получили геологическое образование. А читать Вам весь курс геологии и минералогии здесь, для того чтобы развеять все Ваши заблуждения, я физически не смогу, к сожалению. Да и не думаю, что геология и горное дело Вам интересны.

Представления о физике процесса образования планет Земной группы предельно расплывчаты, разнообразны и спорны даже среди профессиональных геологов и минерологов. Если придерживаться метеоритной гипотезы образования Лунных морей, то считайте сами их площадь (в км²) и умножайте на 2 км толщины масконов (как минимум) и умножайте на плотность 2 млрд. тн/км³ (как минимум), так вы получите общую массу шлепнувшихся на Луну астероидных масс. И если эту всю массу упавших тел умножите на скорость их подлета к Луне, то Вы получите тот импульс количества движения (mV), который получила Луна, прежде чем она заняла орбиту вокруг Солнца, близкую к орбите современной Земли.

Вот в результате каких процессов, по моему мнению, окружная скорость Луны вокруг Солнца 3,5 млрд. лет назад снизилась и она стала "падать" на Солнце, заняв в итоге современную орбиту Земли. Аналогичные процессы происходили с Меркурием, Венерой и Землей. Все эти планеты заняли современное свое место на орбитах вокруг Солнца, перейдя примерно с орбиты между современным Марсом и Поясом астероидов (2-2,5 а.е.), где крутился до астероидной атаки рой планет Земной группы от распавшейся (примерно 5-6 млрд. лет назад) гигантской планеты Фаэтон.

Вот почему, когда Земля была на расстоянии от Солнца 2-2,5 а.е. до астероидной атаки была покрыта многокилометровой толщей льда Мирового океана. Вот почему на Земле в ту пору не было материков.

Это ГИПОТЕЗА и эта гипотеза НОВАЯ. И вся современная геология и минералогия на Земле (равно как и исследования метеоритного вещества и Лунного грунта) НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ этой гипотезе ни в какой мере. Так что будьте спокойны, господин Fakir, и за меня и за эту новую гипотезу. Подтверждение ей (или опровержение) даст фактический анализ минералов и стратиграфическая колонка Лунных недр.

Fakir писал: " Salter: " И вы постоянно забываете, что все разнообразие новых минералов, какие будет встречать при проходке разведочной горной выработкой ни в какое сравнение не идет с разнообразием минералов на Земле. ".

Можно доказательства? ".

Эти доказательства, я уже приводил ранее. Но Вы же на них не обращаете внимания.

Повторяю кратко для таких непонятливых, как Вы.

Все горные породы на Земле в той или иной степени были результатом взаимодействия кипящей магмы и воды Мирового океана, дающего всевозможные окислы.

Этим же процессам подверглись и все астероидные массы, образовавшие материки 3,5 млрд. лет назад. Так как они раскаленными рухнули на многокилометровую толщу льда Мирового океана. Часть этого льда была вогнана в магму из-за чего последняя вспенилась и забурлила еще более динамично, в результате чего диаметр Земной коры стал расти и материковые плиты стали удалятся одна от другой (см. характер дна Мирового океана).

Поэтому на Земле нет чистой меди, нет чистого алюминия.

Поэтому на Земле за 3,5 млрд. лет образовалась на материках многокилометровая толща различных отложений магматических, метаморфических, химических и осадочных горных пород.

Всего этого не было на Луне.

За 3,5 млрд. лет после той астероидной атаки ничего не происходило, кроме выпадения мелких метеоритов общим слоем 3-5 метров, местами до 10 метров.

Все это подтверждается анализами Лунного грунта.

Что тут не ясного в моих объяснениях?

Fakir писал: " Salter: " Там абсолютно будет другим предмет минералогии, потому что образование недр Луны абсолютно отличалось от образования горных пород на Земле. Здесь миллиарды лет кипит у нас под ногами магма, которая изливается пустыми базальтами через вулканы. Там этого никогда не было. ".

А это кто сказал? И тем более - доказал? Вулканические явления на Луне известны, даже в наше время. А миллионы и миллиарды лет назад вулканизм на Луне мог быть и весьма активным, почему нет? Где аргументы для того, чтобы считать, что этого не было НИКОГДА? ".

Это Вам, господин Fakir, придется мутить воду о лунном вулканизме до тех пор, пока не начнется освоение Луны. Ваш брат, подвергая сомнению высадку американцев на Луну, точно так же пытается сеять абсолютно бездоказательно неправду о якобы имеющем место Лунном вулканизме. Идите сказки эти рассказывать в другом месте.

Научной литературы о возрасте и составе Лунного грунта более чем достаточно уже и давно пора бы Вам с этой литературой познакомиться. Возраст Лунного грунта оценивается в пределах от 3 до 3,5 млрд. лет.

Элементы Лунного вулканизма есть, например "столовая" гора. Но это могли быть излияния газонаполненного более легкоплавкого вещества из недр при завершении астероидной атаки 3,5 млрд. лет назад.

valture 23.07.2004. ////а где интересно вы нашли чистый алюминий?

Salter 23.07.2004. //// Fakir писал: " Salter: " На Марсе мне делать нечего. Там примерно 1-2-х километровая толща льда из морской воды, перемешанная с обломками горных пород, аналогичных земным материковым породам. ".

Однозначно, вы скрытый марсианин. Земной науке такие детали пока вроде бы неизвестны. ".

Ни какой я не марсианин. А вот Вы объясните, на каких таких основаниях Вы берете на себя смелость говорить от имени всей "земной науки" и какие именно "детали" Вы имеете ввиду? Так вот, к Вашему сведению, на Марсе есть потухший вулкан. И причем, не просто вулкан, а 16 километров по высоте (каких даже нет на Земле). Форма этого вулкана, напоминает "грязевые" вулканы на Земле. Если бы Вы знали генезис и динамику работы грязевого вулкана, Вы бы понимали какую роль в этой динамике играет масса подземных вод, магма и характер горных пород в тех недрах, где образуется грязь прежде чем излиться на поверхность.

А где же на Марсе сеть более мелких грязевых вулканов? Почему мы их не видим?

Если такими вопросами задаться, то станет ясно, что выделяющейся тепловой энергии каждого из таких вулканов не достаточно при морозе в 70 градусов для того, чтобы растопить над собой всю толщу льда, а избыточного давления выделяющихся газов хватало только на то, чтобы корка льда лопалась и по его трещинам газы и тепло выходило в атмосферу Марса. Затекшие такие древние трещины и представляют собой Марсианские каналы.

Когда на Землю доставят Марсианскую породу, то всем станет ясно, что это разнообразные окислы, аналогичные земным горным породам и вулканическим грязям или просто напавшие на поверхность Марса обычные метеориты (как их находят и на Земле).

Вот почему на Марсе очень низка вероятность найти на поверхности и вблизи ее какие-либо принципиально новые минералы, не известные на Земле. Иное дело Луна, где вода давно испарилась с поверхности (а лед - сиблимировался), где часть породы прилетевших астероидных масс, представляла собой уже окисленную ранее массу (но только ЧАСТЬ).

Fakir писал: " Salter: " А у меня? Всего-то нужно изготовить ТРИ челнока раличных типов (о которых я говорил выше) и специальный "лунник", со своим горным отсеком.

Всего-то! ".

Да уж, делов-то... Раз плюнуть. ".

Нет, не "раз плюнуть". Многоразовые ракетные двигатели и перекачка топлива в условиях невесомости - это достаточно сложные (но очень конкретные) технические задачи, которые потребуют своего разрешения после того, как всем станет ясна необходимость именно в челноковом варианте космического транспортного моста с Луной. На мой взгляд, без такого моста, окупаемого процесса по освоению Луны не произойдет.

Fakir писал: " Salter: " Одних видов минералов из чистого алюминия есть там десятками, в то время как на Земле Вы не найдете ни одного. А о минералах, где алюминий представлен в сплавах различных металлов цветмета и говорить не приходится, их там сотни видов. ".

Говорите, куча алюминия в сплавах... А откуда известно? Есть спектроскопические данные? Или такие сплавы обнаружены в привезенных с Луны образцах? Или есть результаты лабораторного моделирования образования таких минералов в лунных условиях? ".

Чистый алюминий как раз и был обнаружен в образцах Лунного грунта, хотя и в микроскопических дозах. Но именно микроскопическое его присутствие в отдельных образцах говорит об исключении влияния воды в происхождении этих минералов, что для минералов земных является совершенно необычным явлением (так же как - хондриты в метеоритах).

Fakir писал: " Salter: " Чтобы понять это, надо хорошо себе представлять, что вся Земная кора есть результат взаимодействия бушующей магмы с морской водой под прикрытием атмосферы, на процесс которого повлияла колоссальная метеорная бомбардировка (расплавленными астероидами) в одну неделю (!) 3,5 млрд. лет назад. ".

А эти дровишки откуда? По общепринятой версии, ЕМНИП, вода выделялась в течении весьма долгого срока из земной коры. А морскую воду на поверхности бушующей магмы, и это по всей Земле, я себе и спьяну представить не могу... А уж недельная бомбардировка астероидами, да не какими-нибудь, а расплавленными - это ваш сугубо личный сон. ".

Надо меньше пить, господин Fakir, тогда больше будете знать о том, что между бушующей магмой и водой Мирового океана пролегает (и не может не пролегать) базальтовый слой. А то, что ЕМНИП говорит о факте выделения воды из магмы, так это только подтверждает факт астероидного происхождения материков, ударная масса которых загнала под собой многокилометровые толщи льда Мирового океана в магму 3,5 млрд. лет назад.

А наличие льда на поверхности некоторых космических тел нашей Солнечной системы - это новость только для Вас, а не для астрономов и космонавтики.

Fakir писал: " Salter: " И характер Лунного рельефа нам говорит о том, что 3,5 млрд. лет назад Луна уже была ХОЛОДНОЙ (застывшей) массой. ".

Откуда лунный вулканизм в 20-м веке? ".

"Лунный вулканизм в 20-м веке" остался в головах только таких людей, как Вы, не интересующихся научными результатами экспедиции "Апполон", станций "Луна 16-20-24" и Советских луноходов.

Fakir писал: " Salter: " Реализация которых по цене золота составит выручку за год. ".

Стоить-то оно стоит, так ведь никто ж его не берёт..." (с) Кто купит у вас неизвестный лунные минералы по цене золота? ".

О ценностных свойствах новых минералов, шлифов, фактического химсостава горных пород, для отстраивания стратиграфической колонки, говорилось мною уже много раз в этой теме, но господину Fakirу, лень все это было прочитать, он спешит снова задать тот вопрос, на который уже много раз давался ответ самым подробным образом.

Fakir писал: " Salter: " Постарайтесь уловить его новизну. ".

Новизну улавливаем. Смысла не улавливаем. ".

Пить надо меньше - будете улавливать.

Fakir писал: " Salter: " что их совершенно не интересует, как будут изменяться горные породы и их минералогический состав, через каждый метр проходки горной выработки. ".

Интересует. Вопрос, каких денег будет стоить удовлетворение такого интереса. ".

Огромных. Но интерес у тех, у кого есть огромные деньги еще больше. Если вести технологию освоения Луны по моим рекомендациям, то такое освоение будет полностью окупаемым технологическим процессом с самого начала после его запуска и во все последующие периоды. Мой проект такую окупаемость доказывает, а все остальные известные - нет, из-за слабой их технической проработки и горно-геологического обоснования.

Fakir писал: " Salter: " Похоже, их вообще не удивляет даже наличие чистого алюминия и его сплавов в виде минералов. ".

Не удивляет. Поскольку пока о таком наличии им ничего не известно. ".

Это неизвестно только лично Вам из-за Вашей некомпетентности по данному вопросу.

hcube 23.07.2004. ////Вообще-то... Олимп имеет высоту 25 км.

Относительно перевода планет на другую орбиту в результате астероидной атаки - два вопроса.

1) Откуда взялись эти противовращающиеся астероиды?

2) Почему орбиты после этой атаки оказались почти круговыми?

Salter 23.07.2004. //// hcube писал: " Вообще-то... Олимп имеет высоту 25 км. ".

Вы правы, уважаемый hcube, я ошибся, но это только подтверждает мое предположение о наличии толщи льда морской воды на Марсе, перемешанной с кусками горных пород.

hcube писал: " Относительно перевода планет на другую орбиту в результате астуроидной атаки - два вопроса.

1) Откуда взялись эти противовращающиеся астероиды?

2) Почему орбиты после этой атаки оказались почти круговыми? ".

Оплавленный характер Лунного рельефа, говорит нам о том, что Луна подверглась оплавлению от источника теплового излучения из вне за сравнительно короткий промежуток времени. А такое воздействие возможно только в том случае, если рядом с Луной "разваливалась" планета размером с Юпитер (или чуть меньше). Поэтому оплавленные астероидные массы стали подлетать к Луне сразу после того, как излучение прекратилось. Разница между рельефами лицевой и обратной стороной Луны, говорит нам о разнице получения импульса количества движения во времени.

Получается, что рой планет Земной группы, летавший в качестве спутников вокруг исчезнувшей планеты, получил разные по вектору импульсы количества движения в зависимости от местоположения на орбите вокруг разваливающейся планеты. Одна часть планет-спутников получила прибавку к скорости вокруг Солнца, в результате чего они отправились на более дальние орбиты и приобретали эллипсовидную траекторию полета вокруг Солнца (значительная часть из них была захвачена Юпитером и Сатурном), а те планеты, которые получили импульс торможения перешли на более близкие к Солнцу орбиты, где при всем желании эллиптических орбит быть не может по природе вещей.

Понимаете, уважаемый hcube, мне не хотелось бы в этой теме подробно останавливаться на описании деталей своей гипотезы формирования Лунного рельефа и богатств недр Луны, потому что все, кто желает с этой гипотезой познакомится, могли бы открыть для этого специальную тему "О богатстве Лунных недр" здесь, на форуме, и там бы я отвечал потихоньку на все вопросы всех желающих. А здесь, не происходило бы уже загромождение темы о технологии освоения Луны.

Это же так просто понять.

С уважением, Salter.

hcube 23.07.2004. ////Внимание - вопрос. Где материал этой планеты? Но помню, масса даже Юпитера в 300 раз превышает массу Земли, а масса планеты вокруг которой вращались бы планеты земной группы, должна быть еще раз в 5 больше. Где материал этой планеты?

Замечу, это если предположить что она развалилась и разлетелась на кусочки со скоростями более 50-60 км/с. Для чего нужно было в нее попасть ПЛАНЕТОЙ размером с Нептун летящей со скоростью порядка 1000 км/с. Последний раз упоминание о таком я встречал у Дока Смита, в 'саге о Ленсменах'. Но там была так называемые нейтрализаторы инерции.

И еще одно - полученные в результате орбиты планет были бы эллиптическими и пересекающимися. За счет одномоментного ударного воздействия НЕЛЬЗЯ сделать круговую орбиту, а в Солнечной системе большинство орбит - круговые. Исключение - только орбита Плутона, и, в меньше степени - Меркурия.

Salter 23.07.2004. //// hcube писал: " Внимание - вопрос. Где материал этой планеты? ".

Основная масса этой планеты, уважаемый hcube, продолжает сегодня лететь во все стороны нашей Вселенной в виде mC² (если Вы не забыли Эйнштейна :) ). А еще одна из ее частей успела подарить нам с Вами все сверхтяжелые элементы таблицы Менделеева и много еще всего того, о чем мы пока не догадываемся с точки зрения будущей энергетики.

Очень многое нам здесь расскажут именно недра Луны, в сравнении с чем гелий-3 - сущая пустяковина.

Современные открытия ядерной физики далеких "островов" новых сверхтяжелых элементов за пределами таблицы Менделеева - просто потрясающи!

На Земле их быть просто не может из-за низких пределов давления, а вот на Луне, если ее лоно коры было жестким, какая-то вероятность образования таких элементов в днище масконов появляется.

С уважением, Salter.

valture 23.07.2004. ////мдя...., если бы основная часть массы этой так называемой планеты выделилась в виде mc2 ,т.е. в виде излучения, то сомневаюсь, что Солнечная система вообще бы уцелела ...

hcube 23.07.2004. ////Нет. Даже если планету просто 'расплескало' со скоростями 50-60 км/c, то ее спутники, современные внутренние планеты, это просто не пережили бы.

Во вторых, простым катастрофическим устранением планеты нельзя добиться круговых непересекающихся орбит разлетевшихся спутников. Ну, ПОЧТИ нельзя - если вариант, при котором они возникнут, но это крайне маловероятно.

Salter 23.07.2004. //// Fakir писал: " Salter: " Ниже этой цены упасть не дадут затраты на добычу и доставку Лунных камней. ".

Чистая правда! Только с поправкой: затраты не дадут упасть себестоимости. Цены легко упадут ниже. ".

Цены на Лунную продукцию действительно могут упасть ниже себестоимости в двух случаях: если Вас, господин Fakir, поставят гендиректором Лунного агентства, или - замгендиректора по маркетингу. В первом случае будет происходить сбой в необходимых процессах по технологии производства, а во втором случае - сбой в рекламе и в общении с потенциальными потребителями Лунной продукции.

Fakir писал: " Salter: " ...гибель даже одного человека за весь период освоения, равно как и утрата здоровья после возвращения на Землю в результате полученного облучения от сверхнормативных доз, могут поставить под вопрос дальнейшее функционирование Лунной станции. ".

Вопрос радиационной безопасности лунной станции может быть решён для начала проще - засыпанием модулей реголитом. ".

Такой вариант действий возможен. Ну а дальше то, что? Работы аналогичные работам на МКСе? А с недрами Луны что делать? Опять все по кругу.

Окупаемое освоение Луны возможно только в случае добычи ее полезных ископаемых, которую мы с Вами должны совместить с оборудованием больших комфортных пространств для будущего Лунного поселения с целью развертывания космической индустрии на богатствах недр и благодаря низкому тяготению, и благодаря неограниченному "количеству" вакуума в вакуумных трубопроводах.

А засыпать лунным грунтом (или породой с отвала) складские строения и модули рано или поздно все равно придется вблизи места посадки ЛК для управления погрузочно-разгрузочными работами и повышением их безопасности и эффективности. Это действительно так.

Fakir писал: " Salter: " Автоматизированного простого сборщика камней космонавтика до сих пор придумать не смогла, чтобы доставить камни с Венеры и с Марса. ".

Не смогла придумать не сборщика, а чем вернуть на Землю этого сборщика за минимально приемлемые средства. Демонстрируете свою неосведомлённость. ".

Извините, господин Fakir, здесь надо еще разобраться, кто какую осведомленность демонстрирует. Если бы с автоматическими сборщиками было бы все так просто, то Луна 16-20-24 доставили бы камешки вместо пылевидного штыба. А иначе, спасибо американцам, что согласились обменять один камешек на Лунный штыб граммы на равные граммы. А актуальность в таком "сборщике" для доставки нескольких кусочков грунта с Марса или с Венеры не малая. Однако "воз и ныне там" в прямом и переносном смысле. Так что и тут работу предстоит еще проделать тоже не малую в научных целях. Такое направление мысли правильное. Только вот, что касается Луны - это уже пройденный этап в исследованиях Лунного грунта. Тут американцы нас опередили, хотя такая победа им действительно дорого обошлась.

Fakir писал: " Salter: " А очистить забой штольни от отбитых блоков вручную на Луне проблем не составит даже в тяжелых скафандрах. ".

Ага... В тяжёлых, негибких, сильно стесняющих движения, боящихся случаных повреждений, чреватых гибелью... Всё легко, без проблем. ".

Зря иронизируете, господин Fakir. Слава Богу, есть замечательный опыт американских астронавтов в тяжелых скафандрах с использованием ручного нагребного инструмента по сбору, загрузке в контейнера и доставке к кораблю Лунных камней. Пусть не легко. Пусть не без проблем. Но такой опыт уже есть. Можете смеяться над ними, сколько хотите, но у них все происходило именно так, о чем упоминаете Вы. Но они все же справились с поставленными перед ними задачей в весьма ограниченные сроки, что и дает мне основание утверждать о технической возможности по очистке забоя штольни в первоначальный самый трудный момент ее проходки, когда без тяжелых скафандров не обойтись.

Fakir писал: " Salter: " Но хорошо было бы чтобы, любая иная транспортная система опиралась (отталкивалась) от технических характеристик существующей (уже и испытанной) ракетной техники (американской, советской, российской), хоть и маломощной, хоть и прожорливой по топливу. ".

Если от них отталкиваться - любой масштабной горной (да и не только горной) деятельности на Луне ничего не светит. Увы. ".

А это, как говорится, "мы еще будем поглядеть". Посмотрим, каковы будут новые Лунные программы у России с Индией и у США. Ждать уже осталось не долго. В любом случае та и другая сторона из моего Проекта возьмет к себе на вооружение не мало деталей и весь форум авиабазы будет гордиться тем, что он подарил миру новые идеи в освоении Луны. Вот почему, мне не придется сожалеть о том, что я трачу свое время на разъяснение Вам простых вещей.

Fakir писал: " Salter: " При входе в разряженные слои верхней части атмосферы я цепляю к ней парашют так, чтобы он первым начал реагировать на появление первых встречных признаков атмосферы и передавать возникшую тормозную тягу продольным ребрам жесткости корабля гася его скорость. ".

Ма-аленькая такая ремарочка. При низкой плотности среды парашют даже формы не примет. А плотность побольше - прогорит ко всем... ".

Ма-аленькая такая ремарочка на то, чтобы Вы посмотрели ту конструкцию моего парашюта, на которую я уже выше ссылался http://achilles.silvinit.ru/images/Parashyt-1.jpg

Если не поленитесь заглянуть, то убедитесь в том, что его форма и внутренняя начинка была УЖЕ задана и останется только привести в действие его подвижные задвижки.

valture 23.07.2004. ////Вот я и предлагаю вам лично испытать этот так называемый парашют в действии ,c последующим присвоением почётного звания - герой авиобазы (посмертно).

Кенгуру 24.07.2004. //// Salter писал: " Кенгуру: " Прочитал ваши мысли про металлургический завод на Луне, и про яркие страницы маниакальной шизофрении, и захотел поучаствовать. ".

Как с такими людьми вести диалог? Как им оппонировать? Стегать их, как "сидоровых коз" при каждом опровержении?

У меня нет сомнения в том, что эти люди являются носителями определенных знаний и представлений об окружающем мире, но они оказались абсолютно не восприимчивы к получению новых знаний, к простому восприятию некоторых новых точек зрения, альтернативных общепринятым и поэтому там, где идет разговор о решении одной из наиболее сложных, дорогостоящих и интересных задач, стоящих перед цивилизацией, решение которых обеспечит дальнейшее развитие высоких технологий, науки и техники - таким людям нечего делать. Грубый оскорбительный тон в высказываниях - здесь просто не приемлем.

Я буду стараться опровергать все их нелепые доводы и прошу всех после прочтения очередного моего опровержения этих господ, домысливать ту брань, которую я сыплю мысленно на ИХ головы. ".

Что вам не нравится? Дилетанты задают дурацкие вопросы, профессионалы на них отвечают. Обычная ситуация для любого форума. А если никто не будет задавать дурацкие вопросы, то чем будут заниматься профессионалы? Как тогда мы узнаем, что они вообще профессионалы, м?

Кенгуру 24.07.2004. //// Salter писал: " Ма-аленькая такая ремарочка на то, чтобы Вы посмотрели ту конструкцию моего парашюта, на которую я уже выше ссылался

http://achilles.silvinit.ru/images/Parashyt-1.jpg

Если не поленитесь заглянуть, то убедитесь в том, что его форма и внутренняя начинка была УЖЕ задана и останется только привести в действие его подвижные задвижки. ".

Это и есть ваш парашют ? Не думал, что он так похож на один мужской орган.

E = (m*v*v)/2

v - в квадрате. Значит когда она возрастает в 10 раз, то энергия возрастает в 100 раз. А если скорость возрастает в 100 раз, то энергия в 10 000 раз. и так далее. И идёт эта энергия в тепло. Куда вы его будете девать в вашем парашюте?

hcube 24.07.2004. ////Чтобы нагрев был меньше, есть два способа - уменьшить ускорение (читай - силу) и увеличить площадь парашюта.

Вот, кстати - идея. Почему не использовать длинный... ОЧЕНЬ длинный ленточный парашут переменного сечения (или, как вариант - сматываемый) из углеволокна? По мере возрастания усилия у него будет автоматически отрываться 'лишняя' часть, поддерживая постоянный уровень ускорения .

valture 24.07.2004. ////не обязательно очень длинный - на такой скорости для эффективного торможения большая площадь не нужна (3-8 км\с).

Salter 24.07.2004. //// Кенгуру писал: " Что вам не нравится? Дилетанты задают дурацкие вопросы, профессионалы на них отвечают. Обычная ситуация для любого форума. А если никто не будет задавать дурацкие вопросы, то чем будут заниматься профессионалы? Как тогда мы узнаем, что они вообще профессионалы, м? ".

Никто здесь не задает дурацких вопросов, господин Кенгуру. Вы задавайте хоть какие вопросы, если они по теме, но не следует Вам писать про "яркие страницы шизофрении" - это выглядит весьма примитивно, предельно оскорбительно, действительно по-дурацки и плохо Вас характеризует, как человека, с которым пропадает желание общаться. Вот посмотрите на себя со стороны:

Кенгуру писал: " Это и есть ваш парашют? Не думал, что он так похож на один мужской орган. ".

А на что, в таком случае, походит любая ракета, по Вашему? Зачем Вы идете сюда? Возвыситься над другим человеком, оскорбляя и пытаясь унизить его? Проявить свою дешевую крутизну? Пользуетесь тем, что горняк не может себе позволить на людях обложить Вас трехэтажным матом? Все остальное мое мнение о Вас можете домысливать сами.

Кенгуру писал: " E = (m*v*v)/2

v - в квадрате. Значит когда она возрастает в 10 раз, то энергия возрастает в 100 раз. А если скорость возрастает в 100 раз, то энергия в 10 000 раз. и так далее. И идёт эта энергия в тепло. Куда вы его будете девать в вашем парашюте? ".

Вопрос Ваш прямой и действительно стоящий. Но процессы, которые происходят с воздухом в моем тормозном устройстве "Смерч" пока еще никто не изучал по настоящему, потому что этот процесс задал я, как изобретатель, конструируя тормозной аппарат.

Разряженный воздух, попадая в него, сначала увеличивает свою плотность из-за роста давления (Р), которое из уравнения Бернулли будет приближенно определяться из формулы :

Р = (v²•Г)/(2G), где

Р - (Па), давление в тормозном устройстве;

V - (м/с), скорость полета челнока;

Г - (Н/м3), удельный вес разряженного воздуха (ньютон/метр в кубе);

G = 9,7 м/с2 , ускорение свободного падения (на высоте 80-90 км).

Если учесть, что 1 атм = 101 300 Па , то мы получим:

при скорости 7 км/с

Р1 = [(7 000 0002) • 0.000 002]/(2•9,7•101 300) = 50 атм ,

а когда скорость упадет до 2,31 км/с и произойдет снижение аппарата, где удельный вес разряженного воздуха будет составлять 0,00 002 Н/м3 , то давление составит:

Р1 = (2 310 0002 • 0.00 002)/(2•9.7•101 300) = 54,3 атм.

А что произойдет с кинетической энергией, о которой упоминаете Вы? А она не только превращается в тепло, разогревая тормозное устройство. Она преобразуется в дальнейшие гидравлическое движение воздуха между стенками усеченных воронок к центру тормозного устройства в зону низкого давления и не имея здесь уже возможности сжиматься газ приобретает форму ускоренного (ламинарного) вращения в виде смерча с динамическим вакуумом в центре из-за высоких центробежных сил. Выйдя из полости воронок газ под действием тех же центробежных сил сразу отбрасывается к периферии, воздействуя на кольцевой отбойник, заворачивающий его потоки в сторону встречного потока воздуха, обтекающего тормозное устройство. И в схватке этих уже двух потоков происходит основное рассеивание тепловой энергии.

Таким образом тормозное устройство будет оставаться холодным.

Все эти процессы торможения и их характеристики не составит труда получить в аэродинамической трубе "не мудрствуя лукаво" и сравнить их с коэффициентами лобового сопротивления обычного купольного парашютного устройства.

valture 24.07.2004. ////а никто и не сравнивает ваш так называемый парашют с купольным, т.к. купольный парашют предназначен для работы на высоте не более 30км.

Mathieus 24.07.2004. //// Salter писал: " Разряженный воздух, попадая в него, сначала увеличивает свою плотность из-за роста давления (Р), которое из уравнения Бернулли.... ".

Вы в корне неправильно представляете процессы при входе в атмосферу, формулы пишете не к месту Слышали когда-нибудь про число Маха, про ударные волны? Рекомендую для начала изучить пару книжек в данной области , а только потом изобретать тормозные устройства. Иначе вас и дальше будут тыкать носом в каждую вопиющую безграмотность.

Salter 24.07.2004. //// Mathieus писал: " Salter: " Разряженный воздух, попадая в него, сначала увеличивает свою плотность из-за роста давления (Р), которое из уравнения Бернулли.... ".

Вы в корне неправильно представляете процессы при входе в атмосферу, формулы пишете не к месту. Слышали когда-нибудь про число Маха, про ударные волны? Рекомендую для начала изучить пару книжек в данной области, а только потом изобретать тормозные устройства. Иначе вас и дальше будут тыкать носом в каждую вопиющую безграмотность. ".

Обидно, конечно, читать про свою "вопиющую безграмотность" от специалистов планирующих "надувные парашюты" и "надувные экраны" для спуска с орбиты космические аппараты, будто они никогда не слыхали о числах Маха, о гиперзвуковых скоростях, об ударных волнах и температурных ударах. Так и хочется порекомендовать им почитать книжки по аэродинамике, а то, понимаешь, гробят астронавтов пачками в челноках подставляя их корпуса под лобовое сопротивление на высоте 64 км, вместо того, чтобы такое сопротивление организовать километров на 10-15 выше специальным тормозным устройством в хвостовой части.

Это я про Вас говорю, господин Mathieus, или Вы еще не поняли?

Ну-ка, расскажите мне про лобовой удар по челноку при входе под минимальным углом к касательной из вакуума в ионосферу с моим тормозным устройством и число Маха не забудьте упомянуть. А то шибко Вы тут грозно выступили.

Я здесь не с научной диссертацией выступаю, а мирно делюсь с общественностью своими идеями и новыми техническими решениями, поэтому прошу Вас быть чуточку поделикатней.

А значение лобового сопротивления, вытекающего из уравнения Бернулли, я привел только для того, чтобы показать принципиальную возможность поддерживать постоянство силы торможения в функции от плотности (удельного веса) воздуха (изменяющейся с уменьшением высоты начиная от нуля Н/м3) тормозным устройством. Потому что, может случиться так, что число Маха упадет с 7 до 1 уже на высоте 65 км.

После чего можно спускаться без особой спешки и , конечно, без риска перегрева корпуса.

Одним словом, кончайте тормозить корпусами космических аппаратов, господин Mathieus, и бросать их как попало в атмосферу. Пришло время изучать аэродинамику (включая подъемную силу) правильно установленных грамотных и специальных тормозных устройств, чтобы число Маха не мешало, а наоборот помогало входу в атмосферу. И здесь для каждого конкретного аппарата будет только одна замечательная оптимальная траектория полета. А какая? - Это будет зависеть от конструкции корабля с тормозным устройством.

В данном случае, я пытаюсь доказать, что физические свойства атмосферы позволяют нам выиграть в космонавтике, если масса спускаемых полезных грузов будет во много раз больше полезных грузов выводимых с Земли на орбиту. Этого требует эффективная технология освоения Луны.

Кенгуру 25.07.2004. //// Salter писал: " Кенгуру: " E = (m ∙v²)/2

v - в квадрате. Значит когда она возрастает в 10 раз, то энергия возрастает в 100 раз. А если скорость возрастает в 100 раз, то энергия в 10 000 раз. и так далее. И идёт эта энергия в тепло. Куда вы его будете девать в вашем парашюте? ".

Вопрос Ваш прямой и действительно стоящий. Но процессы, которые происходят с воздухом в моем тормозном устройстве "Смерч" пока еще никто не изучал по настоящему, потому что этот процесс задал я, как изобретатель, конструируя тормозной аппарат. ".

Ваш аппарат претендует на открытие новых законов газовой динамики что ли?

Salter писал: " Разряженный воздух, попадая в него, сначала увеличивает свою плотность из-за роста давления (Р), которое из уравнения Бернулли будет приближенно определяться из формулы. ".

Вы не нарисовали на своём рисунки скачков уплотнения. Вы не знаете как они пойдут, или не знаете о их существовании?

Если же нарисуете, то подпишите параметры, которые будут до скачка и какие после. Особенно интересует температура, и что вы с ней собираетесь делать.

valture 25.07.2004. ////на сегодняшний день существует только одна экономически оправданная причина освоения Луны - строительство орбитальных электростанций. При теперешних нестабильных ценах на нефть, страны, не имеющие собственной нефти - в первую очередь Япония могут потратить несколько триллионов баксов для уменьшения своей зависимости от импорта нефти.

Salter 25.07.2004. ////Уважаемые дамы и господа! Я продолжу с вашего позволения давать ответы на многочисленные комментарии господина Fakira, данные им 22.07.2004. , а потом вернусь к сегодняшним вопросам.

Fakir писал: " Salter: " Из-за низкого ускорения падения корабля на больших высотах. ".

Кто сказал, что оно низкое?! Что за чушь?! Посчитать не пробовали?

Общие рекомендации: ознакомьтесь с торможением космических аппаратов в атмосфере (например, по книге "Динамика и термодинамика спуска в атмосфере планет"). Узнайте о понятии "коридор входа", о том, что это такое и чем определяется. Потом подумайте, каким он будет для "тряпочного" парашюта. ".

Все тот же "поучительный" и "нравоучительный" тон у господина Fakirа. Про "коридор входа", господин учитель, рассказывайте тем, кто возвращает корабли с Луны на Землю. Здесь же речь идет о спуске кораблей с орбиты, причем летательного типа, да еще и с парашютом, причем не с "тряпочным" и не с надувным, а с таким, с которым еще не спускались.

А низкое ускорение падения крылатого космического корабля к Вашему сведению связано с маленьким углом входа (чуть меньше 1 град.) и созданием подъемной силы сразу, как только спускаемый аппарат "зацепит" атмосферу на высоте 115-120 км и начнет торможение парашютом.

Четкая система ориентации корабля будет в автоматическом режиме обеспечиваться управлением углом атаки крыльев и ПОДВИЖНЫХ створок по периметру парашютного устройства так, чтобы атмосферный рикошет не выкидывал корабль из атмосферы и чтобы допускалось "ныряние" корабля в более плотные слои атмосферы.

В результате чего число Маха будет падать на самых больших высотах, какие только возможны, причем нагружая при этом своим лобовым сопротивлением не столько обтекаемый корпус корабля, а достаточно жесткую и прочную конструкцию тормозного устройства.

Fakir писал: " Salter: " Начала встречная струя разряженного воздуха ОБТЕКАТЬ корабль - пусть крылья создают ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ. ".

Одна беда - создавая подъёмную силу (а при этом и силу сопротивления) крылья греются. ".

Правильно. И не только крылья, но и корпус. Но вся хитрость в том, что центр тяжести вынесен далеко вперед от центра давления, который будет располагаться уже в самом парашютном устройстве, помогающем задирать вверх носовую часть корабля, на подобие глиссера в условиях предельно низкой плотности воздуха. А кратковременный полет (из-за парашюта) в предельно низкой по плотности атмосфере не создаст сверх высоких температурных нагрузок на корпус и крылья.

Fakir писал: " Salter: " Вы написали формулы не для парашюта, (у которого нет процессов его обтекания воздухом), а для корпуса корабля, который выполняет задачу обратную задаче парашюта. ".

Простите, а чем обтекается парашют? Сливочным маслом, коньяком, дымом гашиша? И какую, по-вашему, задачу выполняет корпус корабля? ".

Нет, господин Fakir, не маслом и не коньяком, а ПРОТИВОТОКОМ воздуха. Смотрите внимательнее схему тормозного устройства.

Salter 25.07.2004. ////Прошу прощения. В прошлом сообщении у меня вкралась ошибка. Фразу следует читать: " Четкая система ориентации корабля будет в автоматическом режиме обеспечиваться управлением углом атаки крыльев и ПОДВИЖНЫХ створок по периметру парашютного устройства так, чтобы атмосферный рикошет не выкидывал корабль из атмосферы и чтобы не допускалось "ныряние" корабля в более плотные слои атмосферы ".

Кенгуру писал: " Ваш аппарат претендует на открытие новых законов газовой динамики что ли ? ".

В какой то мере это тормозное устройство действительно потребует новых фундаментальных исследований в области газодинамики. Здесь происходит переток газа к центру между стенками гладких усеченных воронок (собранных в жесткую кассету) в результате чего возникает в полости вращение потока с чрезвычайно высокими угловыми скоростями. И если направление вращения не задавать специально какой-либо слабенькой направляющей, то вращение может пойти или по часовой стрелке или против часовой стрелки. Понятно, что угловая скорость и суммарный момент вращения будет зависеть от перепада давления, но по какой функции конкретно, т.е. по какому Закону этот момент нужно рассчитывать - этот закон пока не найден. Неисследованными здесь также остаются значения линейных скоростей газовых молекул внутри полости и на выходе и как эти скорости сопрягаются со звуковым барьером.

Не случайно же 22.07.2004. в моем ответе г-ну Mathieusу, где я впервые привел рисунок своего тормозного устройства "Смерч" (http://achilles.silvinit.ru/images/Parashyt-1.jpg), там же я привел и рисунок своего вакуумного ракетного двигателя (http://achilles.silvinit.ru/images/dvig-1.jpg), конструкцию которого считаю целесообразной отработать на стендах с целью выявления особенностей вихревой газодинамики. После чего появилась бы возможность (на основе проведенных исследований и получения газодинамических характеристик) приступить к проектированию комбинированного аппарата в качестве ракетного тормозного устройства для работы в вакууме (для схода с орбиты), а затем в качестве тормозного устройства при входе в атмосферу. Совмещение этих двух видов тормозных устройств в челноке позволит устранить необходимость совершать кораблю крайне неприятный кувырок после входа в атмосферу при спуске с орбиты.

Кенгуру писал: " Вы не нарисовали на своём рисунке скачков уплотнения. Вы не знаете как они пойдут, или не знаете о их существовании?

Если же нарисуете, то подпишите параметры, которые будут до скачка и какие после. Особенно интересует температура, и что вы с ней собираетесь делать. ".

Не надо быть таким строгим к рисунку тормозного устройства, принцип действия которого Вы видите первый раз в жизни. Если бы я трудился бы в одном из НИИ космонавтики, то я не стал бы такие вещи выносить на божий свет без испытаний в аэродинамической трубе и без проведенных тщательных исследований (уверен, что и после всех этих работ о таких тормозных устройствах еще долго бы никто не слышал). А что касается динамических нагрузок (ударов) и высоких температур по такой жесткой "железяке", каким является тормозное устройство "Смерч", то здесь та же проблема, как и с ракетными двигателями многоразового использования, т.е. все зависеть будет от материалов и допустимых нагрузок.

valture писал: " на сегодняшний день существует только одна экономически оправданная причина освоения Луны - строительство орбитальных электростанций. При теперешних нестабильных ценах на нефть, страны, не имеющие собственной нефти - в первую очередь Япония, могут потратить несколько триллионов баксов для уменьшения своей зависимости от импорта нефти. ".

Мне кажется, здесь Вы поменяли причину со следствием. Орбитальные станции по эффективности практически себя уже исчерпали и тенденции к их развитию пока нет. И до тех пор пока не появится высокоэффективное поселение в недрах Луны, орбитальные станции будут перебиваться "с хлеба на квас" благодаря военке.

Коренным образом активность на орбитальных станциях изменится только благодаря становлению Лунной индустрии в недрах и укреплению надежности в работе Транспортного космического моста Земля-Луна типа "Ермак", на котором настаиваю я и в который будет встроено функционирование орбитальных станций, чтобы они оказались в узле грузопотоков как с Земли, так и с Луны.

После этого будет все кардинально меняться в космонавтике.

valture 25.07.2004. ////не орбитальные станции, а орбитальные электростанции - внимательней надо быть, гражданин Salter.

Salter 25.07.2004. ////to valture. Простите, а что и как питают электроэнергией Ваши орбитальные станции? Я слыхал что-то о передаче электрического тока по проводам. А вот без проводов что-то я плохо себе представляю. Наверно и тут нас японцы обошли уже опять ?

Так что поясните дремучему гражданину.

valture 25.07.2004. ////в принципе микроволновое излучение может использоваться для передачи энергии на расстояние, существуют даже прототипы подобных устройств - например, беспилотный самолет приводился в движение энергией направленного микроволнового излучения.

valture 25.07.2004. ////различные варианты орбитальных солнечных электростанций и способов передачи энергии с них на Землю обсуждаются уже не один десяток лет ,а если господин Salter об этом не слышал,то самое время обогатится новыми знаниями.

hcube 25.07.2004. ////Обтекание объектов на гиперзвуке действительно КАЧЕСТВЕННО отличается от такового на дозвуке. Основное отличие - что параметры потока преобразуются ТОЛЬКО в скачках уплотнения, а не в ламинарном течении. Как одно из следствий этого - невозможно получить серьезное аэродинамическое качество при гиперзвуковом обтекании. Ну, 3... может. 4... не выше. У коммерческих дозвуковых транспортников оно доходит до 10-12, у планеров - до 25-30. Поэтому я и сказал, что тормозить медленнее 0.5 G не получится в принципе, и наиболее реальным инструментом для этого считаю протяженный корпус, совмещенный со второй ступенью - что-то вроде X-33 или VentureStar. Но со стартовыми бустерами, которые помогают ей добрать нужную скорость.

Но парашют, IMHO, тоже вполне реален. Повторюсь, если бы мне дали данные по плотности атмосферы и сопротивлении ленточного парашюта на разных скоростях, я мог бы прикинуть режим торможения ЧИСТО парашютом и его примерные размеры.

Mathieus 25.07.2004. //// hcube писал: " Повторюсь, если бы мне дали данные по плотности атмосферы и сопротивлении ленточного парашута на разных скоростях, я мог бы прикинуть режим торможения ЧИСТО парашутом и его примерные размеры. ".

Первая разумная мысль в этом топике.

Сопротивление тупого тела по порядку величины - ro*U^2. Это неплохое приближение работает даже на гиперзвуке.

плотность атмосферы (в кг/м3):

80 км - 1.4e-5

90 км - 2.9e-6

100 км - 5.7e-7

110 км - 8.4e-8

120 км - 1.8e-8

130 км - 7.4e-9

Гораздо интереснее определить тепловой поток на стенку. Проходя через скачок воздух затормаживается, вся кинетическая энергия потока переходит в тепло и вокруг тела образуется тонкий слой сильно нагретого газа.

Кинетическая энергия 1 кг - U²/2 . Поток массы - ro*U . Значит тепловой поток на стенку - Q~0.5*ro*U³. [Вт/м2]

Эти зависимости я уже приводил.

Насколько я понял идея была - как можно дольше продержаться в верхних слоях и погасить там скорость. Предположим мы охлаждаем стенку излучением.

Тогда Q=sigma*T⁴ (sigma= 5.67e-8 Вт/м²*К4) и установившаяся температура стенки

Т=sqr4(0.5*ro*U³/sigma) (это корень 4-й степени)

Например при скорости 8 км/с на высоте 110 км температура стенки будет около 800 градусов.

Много, но терпимо. Металлы выдержат, асбестовые ткани тоже.

А каким же должен быть парашют, чтобы эффективно тормозиться на этой высоте?

предположим у нас есть корабль массой 100 тонн (шаттл). Тут упоминалось , что неплохо бы тормозиться с ускорением 0.5 G (5 м/с2). Значит сила сопротивления будет порядка m*a и m*a=ro*S*U², где S-площадь парашюта.

тогда S=(m*a)/(ro*U²) ~93000 м². (9 гектар!) .

А сколько-ко же весит такой парашют?

Пусть его толщина полмиллиметра. Плотности материалов думаю порядка 1500-2000 кг/м³. Тогда масса парашюта будет 90 тонн! Немногим меньше массы корабля !

Разумеется для аппарата меньших размеров значение будет меньше , но соотношение останется прежним. Стоит также отметить, что попытка тормозить на больших высотах приведет к экспоненциальному росту размеров парашюта (плотность сильно падает), а на меньших - к заметному росту температуры стенки (2500-3000 на 80 км).

Wyvern-2 25.07.2004. ////Насколько я понимаю, вопрос о освоении Луны - можно рассматривать лишь (и только, исключительно!) как повод для обсуждения различных технологий и способов полетов в космос.

На Земле есть только ОДИН ДЕФИЦИТ - дефицит энергии. Луна может помочь, но цена вопроса в этом случае настолько велика, что КАК это будет сделано - роли не играет.

Возить же с Луны минералы, хоть алмазы* - смысла просто не имеет.

"*" - особенно учитывая тот факт, что стоимость брильянтов искусственно поддерживается Де-Бирсом. Если бы не это они стоили бы не намного дороже хрустальных стразов

hcube 25.07.2004. ////Все верно, идея в том, чтобы затормозить там, где плотность атмосферы еще мала настолько, чтобы можно было "размазать" выделяемую при торможении мощность на большую площадь парашюта, пусть при большом уровне ускорения. Как первое приближение рассматривался ленточный парашют большой (примерно 5 км) протяженности, с переменным сечением, куски которого просто отрываются для обеспечения постоянного уровня усилия торможения при входе в атмосферу. На последнем этапе - классический купольный парашют. Думаю, если этот уровень будет выше критического, то система так и затормозится "по профилю атмосферы", достигая нужного уровня скорости на высоте БОЛЬШЕ профильной.

Да, и толщина классического парашюта будет не полмиллиметра. такого даже на обычных лавсановых нету. Если использовать углеволокно - то я думаю вполне реальна толщина в 0,05 мм. То есть в 10 раз легче, а то и больше. И тормозиться таки надо чем выше, тем лучше, поскольку хотя ПЛОЩАДЬ парашюта растет, но МАССА его не меняется, поскольку пропорционально падает нагрузка на единицу площади. А как бонус - падает температура, раз, и мы получаем технологию космического паруса, два

Проблема основная - в том, что нам надо затормозиться ВЫСОКО и БЫСТРО, чтобы не успеть войти в плотные слои. То есть, нужен парашют ОЧЕНЬ большой площади и малого веса - микронная пленка. Такой будет очень эффективно охлаждаться излучением и позволит скажем за 100 км орбиты сбросить скорость с 8 до 2-3 км/с. После чего отстреливаем его и дальше идем на парашюте меньшего размера...

Fakir 26.07.2004. ////To hcube

Основная идея торможения в сильно разреженной верхней атмосфере упирается в следующие проблемы. При торможении с приличным ускорением разреженные слои кончатся очень быстро, и аппарат продолжит полёт уже в слоях существенной (при его скорости) плотности. Это усугубится тем, что при любом торможении орбитального аппарата, в том числе и атмосферой, величина его скорости относительно атмосферы на самом деле возрастает (т.н. "парадокс спутника"). И динамическая, и тепловая нагрузка на ленточный тормоз будет только расти.

По остальному, пройдусь попозже, как руки дойдут.

Salter 26.07.2004. //// valture писал: " в принципе микроволновое излучение может использоваться для передачи энергии на расстояние, существуют даже прототипы подобных устройств - например, беспилотный самолет приводился в движение энергией направленного микроволнового излучения. ".

Фантазируя о передаче на Землю электроэнергии с орбитальной станции с помощью микроволнового излучения не помешало бы подумать о защите населения и живого мира, которые могут пострадать от подобного рода вольностей. Ваши фантазии больше походят на новые виды оружия массового уничтожения, а не на новые виды электроснабжения.

valture писал: " различные варианты орбитальных солнечных электростанций и способов передачи энергии с них на Землю обсуждаются уже не один десяток лет, а если господин Salter об этом не слышал, то самое время обогатится новыми знаниями. ".

Пока что новыми знаниями о вреде микроволнового излучения на организм человека уже все население достаточно хорошо обогатилось, включая школьников. Жаль, что до Вас эта информация никак дойти не может. Самолет то не случайно был беспилотным, потому что дураков пока нет на таких летать.

hcube писал: " Поэтому я и сказал, что тормозить медленнее 0.5 G не получится в принципе, и наиболее реальным инструментом для этого считаю протяженный корпус, совмещенный со второй ступенью - что-то вроде X-33 или VentureStar. Но со стартовыми бустерами, которые помогают ей добрать нужную скорость. ".

Я уже отвечал 22.07. Вам, уважаемый hcube, что" тормозить медленнее 0,5G - это все равно что лететь "Колумбии" без парашюта, т.е. так же, как этот аппарат мог бы лететь и сейчас, т.е. тормозя корпусом и перегреваясь при этом ".

То тормозное устройство, которое я привел на рисунке, позволит набрать быстро торможение хоть 1G или хоть 2G, установив соответствующие зазоры подвижными задвижками.

hcube писал: " Но парашют, IMHO, тоже вполне реален. Повторюсь, если бы мне дали данные по плотности атмосферы и сопротивлении ленточного парашюта на разных скоростях, я мог бы прикинуть режим торможения ЧИСТО парашютом и его примерные размеры. ".

Реален любой парашют, который обеспечит "глиссировку" СА по куполу атмосферы, если не дожидаться пока корабль сделает "кувырок". Наоборот, выброс парашюта и начало его работы, должны позволить такой "кувырок" сделать. После чего можно будет выходить на режим "глиссировки". И все будет нормально.

Mathieus писал: " hcube: " Повторюсь, если бы мне дали данные по плотности атмосферы и сопротивлении ленточного парашута на разных скоростях, я мог бы прикинуть режим торможения ЧИСТО парашутом и его примерные размеры. ".

Первая разумная мысль в этом топике

Сопротивление тупого тела по порядку величины - ro*U². Это неплохое приближение работает даже на гиперзвуке.

Плотность атмосферы (в кг/м³)

80 км - 1.4e-5

90 км - 2.9e-6

100 км - 5.7e-7

110 км - 8.4e-8

120 км - 1.8e-8

130 км - 7.4e-9 . ".

Ну, насчет "первой" разумной мысли на этом топике Вы, господин Mathieus, не совсем правы, мягко говоря. Вернее, тут Вы поскромничали, так как Ваших мыслей в этом топике было тоже не мало и при всем моем желании, я никак не смог бы их отнести к разряду "неразумных".

Благодарю Вас за приведенную таблицу распределения плотности воздуха по высоте. Теперь осталось еще нам с Вами привести распределение химсостава атмосферы по высоте, особенно в отношении роста с высотой водорода, и можно было бы говорить более предметно об эффективных механизмах тормозных систем.

Я сейчас начну продвигаться дальше в изложении механизма действия своего тормозного устройства, а Вас, столкнувшегося с новой информацией, прошу не спешить горячиться и не спешить обзывать меня как-либо, если в чем-либо мною будет допущена ошибка. Найденную любую ошибку мы с Вами легко исправим.

Итак, в моем тормозном устройстве, как в паровом котле, будет происходить нарастание давления воздуха (газа), как минимум по закону лобового сопротивления из уравнения Бернулли. Это обстоятельство прошлый раз справедливо возмутило господина Mathieusа, так как на гиперзвуковых скоростях давление должно быть еще выше. Но в моем тормозном устройстве дебет истечения газа равен количеству газа входящему за единицу времени (в отличие от лобового сопротивления непроницаемого твердого тела). Поэтому, каков будет Закон нарастания давления фактический сказать трудно. И здесь приближенная оценка давления от скоростного напора газа в тормозном моем устройстве по уравнению Бернулли является наиболее подходящим случаем.

Приношу извинения перед господином Mathieusом, но я вновь повторю свой расчет от 24.07. , указав на этот раз высоты для конкретных удельных весов 1-го кубического метра разряженного воздуха (из таблицы г-на Mathieusа).

Р = [(v²)*Г]/(2*G) , где

Р - (Па), давление в тормозном устройстве;

V - (м/с), скорость полета челнока;

Г - (Н/м³), удельный вес разряженного воздуха;

G = 9,7 м/с² , ускорение свободного падения (на высоте 80-90 км).

Если учесть, что 1 атм = 101 300 Па , то мы получим:

при скорости 7 км/с и высоте 115 км (где Г = 2*10^-6 H/м3)

Р1 = [(7 000 000^2) * 0.000 002]/(2*9.7*101 300) = 50 атм ,

а когда скорость упадет до 2,31 км/с и произойдет снижение аппарата до высоты 92 км, где удельный вес разряженного воздуха будет составлять Г = 0,00 002 Н/м³ или Г = 2*10^-6 H/м3 , то давление составит:

Р1 = [(2 310 000²) * 0.00 002]/(2*9.7*101 300) = 54,3 атм.

Видите ли, я представляю другую школу специалистов по газодинамике, а именно горняцкую. И поэтому прежде чем определять силу торможения меня интересует сначала физические свойства той СУБСТАНЦИИ, которая будет возникать в моем тормозном устройстве, т.е. в каком месте эта субстанция будет твердой (из-за сверх высокого давления, в каком месте она будет жидкой, в каком месте она будет испаряться снова в газ и можно ли при этих процессах ПОДЖЕЧЬ ВОДОРОД.

Дело в том, что в пористых горных породах в недрах Земли начиная с глубины 200 метров, под воздействием горного давления газ может находиться в жидком состоянии и если его своевременно не выпустить происходят внезапные выбросы породы и газа. Иногда за 1-1,5 секунды выбрасывается примерно 50 000 тн горной массы и не дай Бог, если этот процесс вдруг к тому же поджечь.

Внезапные выбросы даже от 1 до 10 тн угля, если они сопроводятся вспышкой метана, то гибель людей в большом числе на смене станет неизбежной.

Вот этот процесс истечения газа между стенками усеченных конусов от периферии в центральную полость с выходом из нее в виде раскрывающегося смерча, который я заложил в реактивно-вакуумном двигателе и в тормозном устройстве, - это и есть модель механизма внезапного выброса газа.

А если в составе воздуха водород будет превышать 2-3 % то это еще к тому же дает возможность такую смесь поджигать, получая на окислении приличное количество энергии для процессов торможения при "глиссировании" в самых верхней части нашей замечательной атмосферы.

Вот о каком парашюте (вот о каком подарке для космонавтики) я веду речь. Вот почему сейчас надо посмотреть на химсостав воздуха на высоте 90-110 км.

Если все получится со спуском наземного челнока с орбиты, то это будет означать возможность торможения и крупнотоннажного межорбитального корабля в атмосфере для уменьшения скорости с 11,2 км/сек до 7 км/сек (для вывода его от рикошета) на низкую околоземную орбиту для стыковки с наземным челноком.

Что скажете?

vature 26.07.2004. ////наконец-то гражданин Salter узнал что энергию можно передавать не только по проводам он в шоке - лучи смерти угрожают беззащитным дехканам, если бы он взял бы себе труд минимально ознакомится с этой темой то узнал бы что приемные станции предполагают строить в безлюдной местности высоко в горах, странно, что его не возмущают выбросы угольных и мазутных электростанций.

vature 26.07.2004. ////торможение атмосферой для перехода со V2 т.е. второй космической на V1-орбитальную известно и применяется уже давно например для перехода на круговую орбиту Марса.

Salter 26.07.2004. ////Загрузка странички что-то у меня "тормозит", с "боем" пробиваюсь на нее каждый раз теряя время, поэтому очень медленно у меня идет дело с ответами.

Попробуем чуть-чуть подправить ход рассуждения, уважаемого Mathieusа, применительно к тормозному устройству "Смерч".

Mathieus писал: " Гораздо интереснее определить тепловой поток на стенку. ".

Гораздо интереснее сначала определить импульс количества движения (mV) воздуха, попавшего в тормозное устройство, передаваемого задней стенке тормозного устройства. А уж потом будем считать тепловой поток.

Mathieus писал: " Проходя через скачок, воздух затормаживается, вся кинетическая энергия потока переходит в тепло и вокруг тела образуется тонкий слой сильно нагретого газа. ".

Попав в тормозное устройство воздух не просто затормаживается, но и с гиперзвуковой скоростью прессуется, образуя специфическую взрывообразную субстанцию с высокой потенциальной энергией испарения (взрыва) при попадании между стенками усеченных воронок, собранных в монолитную жесткую кассету внутри тормозного устройства.

Mathieus писал: " Кинетическая энергия 1 кг - U²/2 . Поток массы - ro*U . Значит тепловой поток на стенку - Q~0.5*ro*U³. [Вт/м²]

Эти зависимости я уже приводил. ".

Да. Это так. Только вот из этой энергии всех захваченных тормозным устройством килограммов воздуха, теперь нам осталось вычесть приличную работу газа, связанную с торможением 1G (Ат = mGL) или 2G (At = 2mGL), где величина L равна тормозному пути, m - масса спускаемого аппарата (вместе с тормозным устройством). Откуда можно понять, что время воздействия теплового потока на стенки стремительно сокращается (с ростом G).

Mathieus писал: " Насколько я понял идея была - как можно дольше продержаться в верхних слоях и погасить там скорость. Предположим мы охлаждаем стенку излучением.

Тогда Q=sigma*T⁴ (sigma= 5.67e-8 Вт/м²*К4) и установившаяся температура стенки Т=sqr4(0.5*ro*U³/sigma) (это корень 4-й степени).

Например при скорости 8 км/с на высоте 110 км температура стенки будет около 800 градусов. Много, но терпимо. Металлы выдержат, асбестовые ткани тоже. ".

Расчет теплового потока для корпуса корабля с тормозным устройством получился почему то завышенным (придется нам разбираться), но в тормозном устройстве он таким и будет, если не вычитать энергию на гашение скорости. Разумеется, если в тормозном устройстве начать сжигать водород с остатками кислорода, то в нем (в тормозном устройстве) температура стенок поднимется на соответствующую величину.

to valture

О беспроводной передаче энергии я наслышан достаточно. Но тема передачи энергии со спутника на Землю требует специального обсуждения, и принимать ее на вооружение, походя, ну никак не получается. Вы уж не сердитесь, пожалуйста. Скорее с Луны энергию научатся передавать ракетам, чем со спутника на Землю. А все из-за опасности подвергнуть риску жизнь и здоровье земных обитателей.

vature 26.07.2004. ////не обязательно использовать микроволны - можно пробить атмосферу УФ-лазером с образованием проводящего высокотемпературного плазменного канала.

hcube 26.07.2004. ////Правильно. Но этот 'парадокс спутника' существует для спутников, у которых грубо говоря на тонну веса приходится 10 кв. м. площади. Если же на тонну веса приходится квадратный КИЛОМЕТР площади, неважно, физической или индуктивной - то есть шанс, что спутник затормозится раньше, чем возрастающее сопротивление порвет парашют. Под "профилем торможения" я как раз и имел в виду, что парашют не перегревается и не испытывает запредельных нагрузок. То есть он, конечно, греется, но на орбитальной скорости все эти мегаватты нагрева рассеиваются гигантской площадью парашюта. Сама же капсула не греется, поскольку ее тормозит не собственное сопротивление, а трос от парашюта. Задницей чую (с), что можно подобрать такую площадь парашюта, что торможение завершится еще в космосе, ДО входа в плотные слои. Грубо говоря, для этого надо парашютом "сгрести" массу воздуха в 3-4 массы парашюта + капсулы.

Масса парашюта у нас зависит от ускорения, для 1 G она может быть порядка 10 г на 1 кв. м. Это нам дает длину траектории порядка 3*10⁶ метров для высоты в 130 км. То есть за 3000 км парашют с таким удельным весом затормозится полностью. Если мы сможем разработать более легкий парашют, то будет возможно более быстрое торможение. Реально, я так понимаю, нужно приблизительно 300-400 км длины траектории. Тогда высота просто не успеет упасть в достаточной степени . Это соответствует весу парашюта в 1г/м². Или не парашюта, а другой тормозной конструкции.

Mathieus 26.07.2004. //// hcube писал: " ...Тогда высота просто не успеет упасть в достаточной степени . Это соответствует весу парашюта в 1г/кв. м. Или не парашюта, а другой тормозной конструкции. ".

Это более похоже на правду. Однако при весе 1 г/м² получается что толщина парашюта должна быть меньше микрона. Такого имхо не добились даже для солнечных парусов. Кроме того, давление набегающего потока при торможении даже в самых верхних слоях более чем в тыщу раз превышает давление света на парус. Парашют если и не порвет, то сомнет точно.

Нет, торможение сверхлегкими парашютами - это технология не то что завтрашнего, а послезавтрашнего дня. Скорее придумают достаточно мощные двигатели и будут тормозить прямо на орбите.

Mathieus 26.07.2004. //// Salter писал: " А вот попав в тормозное устройство, воздух не просто затормаживается, но и с гиперзвуковой скоростью прессуется, образуя специфическую взрывообразную субстанцию с высокой потенциальной энергией испарения (взрыва) при попадании между стенками усеченных воронок, собранных в монолитную жесткую кассету внутри тормозного устройства. ".

У меня уже кончились все слова.

НУ ПРОЧИТАЙТЕ ВЫ ХОТЬ ОДНУ КНИГУ ПО ГАЗОДИНАМИКЕ !!!

Уверяю, тогда сразу исчезнут взрывообразные субстанции, тем более в жидкой и твердой фазе. Не мешает также самому выяснить количество водорода в атмосфере на разных высотах . Это также развеет многие мифы. Учитесь пользоваться поисковиками и энциклопедиями.

Я понимаю, это все не корысти ради, а токмо для прогресса и новых горизонтов. Но чтобы придумать что-то, надо неплохо разбираться в нужной области, иначе возникают фантазии такого масштаба, что просто страшно.

vature 26.07.2004. ////раскрытие такого большого парашюта в таких условиях будет очень сложным процессом ,могут быть проблемы с надежностью....

Fakir 26.07.2004. //// hcube писал: " Если же на тонну веса приходится квадратный КИЛОМЕТР площади, неважно, физической или индуктивной - то есть шанс, что спутник затормозится раньше, чем возрастающее сопротивление порвет парашют. ". Да как же он успеет затормозиться, если относительно атмосферы аппарат РАЗГОНЯЕТСЯ?!

hcube 26.07.2004. ////Разгоняется он медленно - разгон суть орбитальное движение, его характерное время равно периоду орбитального движения. В пределе - время движения по орбите с большой полуосью равной радиусу начальной орбиты . А тормозить можно быстро . Но конечно да, для того чтобы действительно быстро затормозить парашют нужен совершенно дикий по площади.

Salter 27.07.2004. ////К весьма печальным итогам подводит меня дискуссия на русском языке о "Технологии освоения Луны". Мои уважаемые оппоненты, казалось бы люди не среднего ума, с невообразимой легкостью отвергают и выбрасывают по сути в мусорную корзину практически все основные мои доводы и аргументы по вопросам эффективной технологии освоения.

Да хоть бы дали себе за труд при отбрасывании того или иного моего технического предложения или обоснования аргументировать более-менее серьезным образом свои действия. Так нет. Ничего не ценят, ничего не жалеют и ничего не желают знать.

И это происходит в момент, когда практически все ведущие космические страны говорят о разработке своих Лунных Программ к 2005 году.

Я согласен с тем, что критика любого из технических предложений по формированию технологии освоения Луны сейчас должна быть самой суровой, но как можно без серьезных мотивировок отвергать новое? - мне не понятно.

Судите сами.

Mathieus писал: " у меня уже кончились все слова.

НУ ПРОЧИТАЙТЕ ВЫ ХОТЬ ОДНУ КНИГУ ПО ГАЗОДИНАМИКЕ !!!

Уверяю, тогда сразу исчезнут взрывообразные субстанции, тем более в жидкой и твердой фазе. Не мешает также самому выяснить количество водорода в атмосфере на разных высотах. Это также развеет многие мифы. Учитесь пользоваться поисковиками и энциклопедиями.

Я понимаю, это все не корысти ради, а токмо для прогресса и новых горизонтов. Но чтобы придумать что-то, надо неплохо разбираться в нужной области, иначе возникают фантазии такого масштаба, что просто страшно. ".

Видите, дамы и господа, с помощью какой аргументации г-н Mathieus скомкал мои рисунки с тормозным устройством и вакуумно-реактивным двигателем и выбросил в мусорное ведро. Разве он прав? Разве можно так поступать с изобретательскими трудами тех инженеров, кто говорит на русском языке?

Такое, по-моему, отношение к изобретателям можно встретить только в России.

Нет, г-н Mathieus, так дело не пойдет и из-за таких людей, как Вы, я в Америку не поеду счастья искать для реализации своих разработок. Это Вам и таким, как Вы, придется, обливаясь потом, поискать такие книжки по газодинамике, в которых бы описывались именно те процессы, которые происходят в моем тормозном устройстве и в моем ракетно-вакуумном двигателе. И сколько бы Вы не трудились в поиске таких книг, Вы их все равно не найдете, потому что такие книги еще не написаны. А не написаны такие книги по газодинамике, потому что еще газодинамика в таких механизмах не исследовалась самым тщательным научным образом.

Вот к исследованию этой газодинамики в своем новом тормозном устройстве я и предлагаю срочно приступить, чтобы решить проблему с тормозами крупнотоннажных спускаемых аппаратов и мне будет просто жаль, что если Россия не сделает первой эту работу, пока я еще жив.

Итак. Всей дружной компанией моих уважаемых русскоговорящих оппонентов безапелляционно отвергнуто и выброшено в мусорный ящик:

- все мои доводы о неизмеримой ценности пластинок стратиграфической колонки (аналогов бурового керна) лунных горных пород;

- все мои доводы о неизмеримой ценности кусочков множества новых минералов, которые будут встречаться по мере проходки Лунной штольни;

- все мои доводы о неизмеримой ценности усредненных проб руды с каждых 20 см. проходки Лунных штольни (для химанализов);

- все мои доводы о неизмеримой ценности доставляемых на Землю интересных минеральных (рудных) концентратов;

- все мои доводы о наиболее приемлемом (дешевом и технически осуществимом) сегодня способе проходки Лунной штольни и способом ее герметичной стыковки с Первой лунной станцией (с "лунником");

- все мои доводы о необходимости строительства Лунной базы в недрах с самых первых шагов освоения Луны;

- все мои доводы о постоянно-действующем Космическом транспортном мосте Земля-Луна типа Ермак с тремя видами челноков с реактивными двигателями многоразового использования;

- и , наконец, все мои доводы о необходимости установки специальных тормозных устройств для сбрасывания космических скоростей в верхних слоях атмосферы у крупнотоннажных: челнока межорбитального (с 11 до 8 км/с) и у челнока наземного (с 7 до 0,3 км/с).

Так вот, уважаемые дамы и господа, я продолжаю утверждать, что любую из стран (содружества стран), в Лунной программе которой будет проигнорировано любое из моих вышеуказанных условий, - ждет разочарование в напрасно потраченных средствах, т.е. после исполнения ее Лунной программы эффективного и развивающегося в дальнейшем освоения Луны не произойдет. Ситуация отказа от дальнейших этапов освоения Луны повторится точно так же, как это произошло после экспедиций "Апполон" и "Луна-№" тридцать лет назад.

Поэтому, если мы не хотим такого исхода событий для Российской Лунной Программы, нам с вами, уважаемые оппоненты, еще не поздно приступить к серьезной дискуссии о целях и задачах предстоящей Лунной программы, как начального этапа крупномасштабного Проекта технологии освоения Луны. Прошу всех участников дискуссии занять конструктивную позицию по внесенным мною предложениям.

Почему я один должен здесь, в этой теме, "отбрыкиваться" от г-на valture, настойчиво пытающегося навязать Лунной программе проблему передачи электроэнергии со спутника на Землю? При чем тут Лунная Программа? Идет явный саботаж Лунной программы, а все радуются, как г-н valture"терзает" несчастного Saltera.

А чего тут радоваться то? В чем тут Вы находите удовольствие? В приколе? Так идите наlenta.ru и там прикалывайтесь, лунная-то программа здесь причем?

Здесь, господа-товарищи, нам с Вами нужно изобразить нечто путное, чтобы потом нам с Вами за Российскую Лунную программу не было стыдно перед людьми.

Я так понимаю задачу.

valture 27.07.2004. ////господин valture не терзает бедного господина Saltera, а просто пытается объяснить ему, что реальное освоение Луны возможно, если с неё будут доставляться на околоземную орбиту материалы для строительства орбитальных солнечных электростанций.

Salter 27.07.2004. //// valture писал: " господин valture не терзает бедного господина Saltera, а просто пытается объяснить ему, что реальное освоение Луны возможно, если с неё будут доставляться на околоземную орбиту материалы для строительства орбитальных солнечных электростанций. ".

Может быть, такие процессы станут реальностью, но когда? Наверно после того, как на Луне будет отстроена Лунная база в недрах (с продолжительными вахтами людей) и развернута Лунная ИНДУСТРИЯ, где в том числе, возможно, будут производиться те материалы, о которых упоминаете Вы. Кто ж с этим спорит? Никто.

Но сейчас мы с Вами обсуждаем вопрос: "С чего начать и на какой экономической и технической основе обеспечить сам процесс масштабного освоения Луны, чтобы он пошел не за счет налогоплательщиков, а за счет свободных капвложений (инвестиций)? ".

Для этого я и делаю свое горно-геологическое и технологическое обоснование. Под это обоснование с помощью его рекламы при технической поддержке космонавтики такие инвестиции можно будет найти, как со стороны иностранных государств, так и со стороны крупных коммерческих структур.

valture 27.07.2004. ////По моему мнению, на настоящий момент экономически выгодным космос может сделать только энергетика - т.к. доставлять, например, металлы и минералы на Землю с Луны в промышленных масштабах просто невыгодно.

Salter 27.07.2004. ////С чего Вы взяли, что поставка новых минералов с Луны на Землю не выгодна?

Вы знаете уже коммерческую цену новым Лунным минералам? Откуда?

Вы уже торговали новыми Лунными минералами? Вы уже изучили Мировой рынок?

Назовите нынешнюю цену на Мировом рынке Лунному апполоновскому камню в 10 грамм, а потом поговорим о Мировой цене 10 грамм не обычного метеорита, каким является апполоновский Лунный камень, а нового Лунного минерала из будущей Лунной штольни.

Mathieus 27.07.2004. //// Salter писал: " Это Вам и таким, как Вы, придется, обливаясь потом, поискать такие книжки по газодинамике, в которых бы описывались именно те процессы, которые происходят в моем тормозном устройстве и в моем ракетно-вакуумном двигателе. И сколько бы Вы не трудились в поиске таких книг, Вы их все равно не найдете, потому что такие книги еще не написаны. А не написаны такие книги по газодинамике, потому что еще газодинамика в таких механизмах не исследовалась самым тщательным научным образом. ".

Еще раз рекомендую просветиться именно ВАМ.

Даже (так и быть) подскажу в каком направлении начать. Насколько я уловил, ваша идея заключается в том что "воздух ... прессуется, образуя специфическую взрывообразную субстанцию с высокой потенциальной энергией испарения (взрыва) при попадании между...".

Должен вас огорчить. В гиперзвуковых течениях плотность заторможенного воздуха после скачка уплотнения не так уж сильно отличается от плотности в набегающем потоке.

Если быть совсем точным соотношение это :

k=(g+1)/(g-1) где g - показатель адиабаты, примерно 1,4 для воздуха в нормальных условиях и 1,2 в мощной ударной волне (с ионизацией, диссоциацией и прочими эффектами). Вот вам, кстати, домашнее задание - узнать, как меняются параметры газа (P,T,v) на скачке и что такое адиабата Гюгонио. Может хоть перестанете совать всюду уравнение Бернулли. То, что вы пишите, годится для воды в трубах, но никак не для гиперзвуковых течений сжимаемого газа.

Так вот.

То есть плотность "взрывообразной субстанции" будет максимум раз в 6-10 больше.

Была 1е-7 кг/м³ станет 1е-6 кг/м3. Все равно мало. Запредельных давлений тоже, кстати, не предвидится. В общем можно сдавать "тормозное устройство Смерч" в утиль.

avmich 27.07.2004. //// Salter писал: " С чего начать и на какой экономической и технической основе обеспечить сам процесс масштабного освоения Луны, чтобы он пошел не за счет налогоплательщиков, а за счет свободных капвложений (инвестиций)? ".

Вопрос "с чего начать" подразумевает разумную минимизацию стартовых вложений. То есть, нужно начать получать отдачу, затратив не слишком много. То есть, слишком большую индустрию развернуть не удастся, ставится вопрос о минимально возможной.

И транспортные расходы минимизировать, и массы на поверхности, и сложность уменьшить, дабы надёжность повысить, и так далее... Поэтому и выглядят некоторые предложения сомнительными.

И ещё, Салтер. Если Вам кажется, что на этом форуме все дружно хают Ваши идеи - высока вероятность того, что что-то не так с идеями. Проверьте неоднократно себя сначала .

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=27915&st=195

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=27915&st=150

(продолжение следует)

Следующее продолжение книги читайте на http://Stolnia.narod.ru/moonbase-5.htm )

Производитель морской соли "Ахиллес" - ОАО "Сильвинит"

На главную страницу морской соли "Ахиллес"

mailto:Achill@permonline.ru