Дискуссии на форуме

Дискуссии на форуме Kuasara в 2003 году вокруг темы Saltera:

"Освоение луны и других планет."

(Продолжение книги. Часть 4. См. Часть-1, -2, -3, -4)

Salter 03.03.2004. Освоение луны и других планет. П.25.

Уважаемые дамы и господа!

В рамках этой темы мы с вами здесь, на этом благословенном форуме, рассмотрели, начиная с 18 июня 2003 года, наиболее вероятный процесс настоящего поэтапного освоения Луны с помощью Космической транспортной линии Земля-Луна (КТЛ ЗЛ) типа "Ермак".

Прежде чем приступить к изложению проекта строительства заключительного этапа КТЛ ЗЛ "Ермак", связанного с процессом внедрения астронавтов в недра Луны в соответствии с Принципиальной технологической схемой первоначального этапа освоения Луны (см. графику на http://kuasar.narod.ru/images/forum/salter-0001.gif ), хочу сообщить уважаемым участникам этого благословенного форума о своем мнении по последним марсианским событиям.

Открытие марсоходами на поверхности Марса соленой (морской) воды было совершенно предсказуемо. Для наглядности позволю себе воспроизвести логику заключительной части своей « Гипотезы формирования лунного рельефа» (см. тему «Геология луны» в июле 2003 г.), где описываются космические события, произошедшие 3,5 млрд. лет назад с планетами земной группы, когда все эти планеты кучно летели по орбите будущего Марса и когда одна из них (Фаэтон-2) взорвалась, расплавляя поверхность соседок и бомбардируя затем их своими расплавленными осколками.

////Несмотря на высокое тяготение земная кора запросто плавает на бунтующей кипящей миллиардами лет магме. Обыкновенный кислород и водород (в виде воды Н₂О, окутавшей всю поверхность), запросто забрав у магмы кремний (Si) и алюминий (Al) вместе со щелочными металлами и железом, принудили магму вырабатывать базальтовые лавы в виде комбинаций плагиоклазов с пироксенами и оливинами.

Напомню, что

плагиоклазы – это каркасные силикаты изоморфного ряда от натрия (Na) до кальция (Ca), т.е. от альбита (Na[Al∙Si₃∙O₈]) до анорита (Са[Al₂∙Si₂∙O₈]);

пироксены – это цепочные силикаты R2∙ [Si₂∙O₆], где R – это или Li, Na, Ca, Mg, Fe, Al и т.д.;

оливины – это островные силикаты (Mg, Fe) ∙ [Si₂∙O₄].

Добавим к этим окислениям силикаты из гранитов, кварцевых руд, различных слюд, кимберлитов и мы получим основное разнообразие кремнеземов (SiO₂) и глиноземов (Al₂O₃) коры Земли, как результат взаимодействия магмы и воды Мирового океана.

Попробуйте на Земле найти самородный кремний (Si) и тем более чистый алюминий (Al)? «Много чего есть на этой Земле, друг мой Горацио, но такого быть не может». А все потому, что водород и кислород в виде воды Мирового океана миллиардами лет полностью окутывал магму с момента возникновения Земли. Так откуда же на Луне то этим самым базальтам взяться? Откуда там взялись силикаты и глинозем? Поэтому слишком подозрительными выглядят минералогические оценки Луны наших уважаемых геологов.

Вот, как описывает поведение американского астронавта-геолога в своей книге один советский геофизик: «Как обрадовался Харрисон Шмит, обнаружив оранжевую породу, казалось неопровержимое свидетельство недавнего лунного вулканизма. Такие же оранжевые пятна он заметил в других местах поверхности Луны, при прощальном ее облете. Увы, породы оказались не моложе, чем образцы предшествующих экспедиций; им было более 3 млрд. лет».

Удивляться надо, уважаемые геологи, не тому, что в лунном реголите обнаружен чистый алюминий (это естественно), а тому – откуда там взялись плагиоклазы, как окислы алюминия и кремния. Ведь, когда плавились горные породы на поверхности Луны их вода (кислород и водород) прикрывать не могла! Чувствуете, уважаемый участники форума, о какой разнице в составе минералов и горных пород на Луне в сравнении с земными, здесь говорится?

Да. Силикаты на поверхности Луны есть точно так же, как среди хондритов, прилетающих на землю в виде каменных метеоритов. Но в метеоритах они, как правило, содержатся в хондрах – шарообразных зернах, а в лунных камнях – не только в шариках.

Почему? Потому что расплавленными хондритами (несшимися в невесомости) бомбардировал взорвавшийся Фаэтон-2 и весь рой планет земной группы (изнутри) и все остальные планеты солнечной системы (но последние были слишком далеко от точки взрыва).

Земля, покрытая замершим Мировым океаном, смогла заслониться от безумного излучения взорвавшегося Фаэтона-2, но получила примерно в пять раз больше массы хондритных снарядов, чем Луна. Раскаленные массы, шлепаясь на многокилометровый лед замершего было Мирового океана (напомним о температуре минус 100 градусов по Цельсию до катастрофы), образовали ПЛИТЫ будущих материков с лицевой и обратной стороны Земли. После чего Земля заняла благоприятную для появления жизни орбиту вокруг Солнца с температурой воздуха + 20° С° и с многофазной поверхностью: воздухом, сушей и водой (речной и морской).

Нашлепанные на Землю раскаленные плиты втиснули колоссальное количество льда под собой в кипящую магму, получили огромную интенсификацию всех метаморфических и вулканических процессов, сопровождаемых гидродинамикой, стали претерпевать интенсивные изменения и покрываться самыми разнообразными отложениями; началось горообразование от вулканических процессов на материках и повсюду по срединной части Океана между плитами началось излияния базальтовых лав, раздвигающих плиты материков, увеличивая площадь поверхности коры Земного шара.

Этот процесс мы наблюдаем до сих пор в виде активной сейсмической и вулканической деятельности с образованием огромного ассортимента физических процессов формирования разных видов полезных ископаемых и горных пород на Земле.

Выпадение столь колоссальных хондритных масс Фаэтона-2 привело к появлению озонового слоя, в результате чего Земля, как шарообразный электрический конденсатор, вращающийся в пучке солнечного ветра, стала приобретать устойчивое магнитное поле. Горизонтальные магнитные и вертикальные электростатические силовые линии структурировали сложный ионный состав морской воды Мирового океана, завершая формирование всех предпосылок для зарождения жизни на Земле. Таким образом, ни один процесс образования любых твердых минералов и горных пород на Земле никак не мог походить ни на один процесс генезиса любых минералов и горных пород на Луне. Это означает, что минералогия Земли, как наука, будет всегда вторичной (более сложной) по отношению к минералогии Луны и других планет.

За познанием первичной минералогии надо отправляться на Луну. Вместе с тем, можно видеть – насколько простой и интересной может быть геология Земли, происхождение которой было понятным даже древним грекам; настолько же проста будет и геология Луны.

Да. Чудесное многообразие горных пород и минералов Луны, подпортили процессы ее оплавления по поверхности и динамика бомбардировки расплавленными хондритами 3,5 млрд. лет назад. Это расплавленное естественное многообразие горных пород и минералов Луны РАЗДВИГАЛОСЬ по сторонам падением хондритных масс, образующих лунные «моря». Попав в расплавленном состоянии на Луну силикаты (окислы кремния) потеряли свою шарообразную форму минералов и действительно образовали разнообразные породы магматического типа (которые действительно понадобятся нам потом в качестве основы для производства различных строительных материалов).

Но, входя горной выработкой в подножье склона волны кольцевой структуры (кратера), в эту перемешанную послойно с хондритным материалом, пусть проплавленную, но первичную массу лунных горных пород, мы сразу начнем встречать пусть источенные, но очень необычные рудные тела из чистых элементов или из их простых соединений, т.е. алюминия, кремния, углерода, железа, титана, платины, цинка, кобальта и т.д. или солей, карбонатов, гидрокарбонатов с дендрами чистого золота, серебра, меди, марганца и т.д.

Углерод, например, проявляя себя сначала в виде рудных тел графита, с мельчайшими зернами алмазов, уже через 100 метров проходки начнет проявлять себя в виде все больших алмазных зерен, которые на глубинах свыше километра начнут встречаться целыми прослойками гигантских алмазных кристаллов. Тело Луны было холодным перед началом оплавления и бомбардировки. Вода, углекислота и многие газы находились в ее недрах в замороженном состоянии. Но после оплавления поверхности Луны и оплескиванием ее базальтами Фаэтона-2, после перехода ее на более «теплую» современную орбиту вокруг Солнца, она нагрелась до температуры недр + 7° (до + 10°) С°. Газы претерпели расширение, но оплавленный панцирь поверхности запер их миграцию на поверхность.

Надо понимать, что недра практически всего тела Луны представляют собой металлизированный сыр со значительным объемом пустот (дырок), что делает в целом плотность Луны почти в двое меньше плотности тела Земли. Эти пустоты эллипсоидного типа. Эти пустоты заполнены разнообразными газами и жидкостями. Некоторая часть сближенных (по замысловатым цепочкам в пространстве) пустот связана между собой своеобразными каналами (сбойками). Все газы находятся поэтому под давлением не менее 2-3 атмосфер, что создает из панциря такого тела, как луна звенящий котел.

Вообще, основной формой самых разнообразных по хим. составу рудных тел является эллипсоидная форма разная по размеру. Тот, кто представит себе эллипсоид с минимальным диаметром в 500 метров заполненный чистым золотом, хорошо меня поймет, о чем здесь говорится.

Не кратерные масконы, а именно эллипсоиды золота и платины составляют основную долю гравитационного выступа лицевой части Луны. Перетекание воды (жидкостей или ртути) из одних газонаполненных пустот через сбойки создают приливные явления в недрах Луны при смене лунного дня и ночи от гравитационного воздействия Солнца. При отливах отвесные края разнообразных наносов обрушаются с образованием специфических сейсмических лунотрясений.

На протяжение 3,5 млрд. лет поверхность луны подвергалась хрупкому разрушению от падения твердых метеоритов. В результате чего на глубину от 5 до 50 метров (в зависимости от рельефа) произошло трещинообразование в приповерхностных горных породах.

Именно на такую глубину (с определенным запасом) первым астронавтам-проходчикам придется делать изоляцию затрубного (закрепного) пространства входной штольни для исключения утечки воздуха из космического поселения в вакуум поверхности Луны. Понятно, что наиболее защищенной от прямого попадания метеоритов (с наименьшей глубиной трещинообразования) является поверхность склона у подножья глубокого кратера в гористой местности, образовавшегося перед завершением бомбардировки хондритными расплавами Фаэтона-2, т.е. кратеры с небольшим послеударным оплавлением (залечивающим трещины).

Здесь глубина последующего трещинообразования может оказаться не более 5 метров (без учета толщины лунной пыли и реголита) от бомбардировки холодными метеоритами на протяжение 3,5 млрд. лет, не смотря на то, что слой лунной пыли у подножья может оказаться сам глубиной до 5 метров (как осколков от окружающего рельефа гор). Здесь надо вспомнить значение угла наклона лобовой брони на танках.

В целом проведение горных выработок на Луне должно сопровождаться специальными мероприятиями по опережающей дегазации (и опережающего обезвоживания) призабойного пространства, с чем горняки на Земле умеют прекрасно справляться.

Описанные особенности геологии Луны здесь говорят о том, что цивилизации необходимо всемерно избегать каких-либо массовых взрывных работ на Луне, имея ввиду напряженное состояние лунного панциря, появление трещин в котором на большие глубины может создать очень большие проблемы для космических поселений и для ведения горных работ на Луне, приведет к потере огромного количества полезных газов и жидкостей, включая воду.

Описанные здесь особенности лунной геологии не претендуют пока на совершенную достоверность, но они позволят теперь всему миру, готовящемуся к освоению космоса, учитывать, в том числе, и вероятность тех событий, которые здесь изложены. В этом и заключается вклад Асгорской Гипотезы формирования лунного рельефа в научно-техническое сознание цивилизации. Остальные пояснения по особенностям геологии Луны будут излагаться по ходу описания технологии освоения луны и других планет КТЛ ЗЛ «Ермак».

С уважением, Salter. ////

Выделим из выше приведенного текста фразу:

//// Добавим к этим окислениям силикаты из гранитов, кварцевых руд, различных слюд, кимберлитов и мы получим основное разнообразие кремнеземов (SiO₂) и глиноземов (Al₂O₃) коры Земли, как результат взаимодействия магмы и воды Мирового океана. ////

и сопоставим ее с моим ответом на вопрос Вериги 14.07.2003.:

//// Земля ничем не лучше других планет. Водород и воду получили все планеты в начальной стадии развития. Но одни ее потеряли (на Венере + 500 градусов С. в атмосфере), у других она (морская вода) замерзла и покрылась наносами других веществ от ветров (Марс, Юпитер) и т.д. Да и на Луне люди в недрах встретят её в изобилии. Только вот очищать ее (на Луне) придется тонким выпариванием, но из-за низкой гравитации - это не будет большой проблемой. ////

Учитывая, что на Марсе температура ниже 60° С°, вода будет представлять собой на Марсе замершую морскую воду. И зная у каждой капли воды Мирового океана Земли соленость (35 г/л) и состав солей (75 % NaCl), то интересно было бы эти показатели сравнить с показателями Марсианской морской воды. Интерес может представлять также изменения этих показателей в пробах из разных точек поверхности Марса.

Так же представляет собой интерес сочетание в горных породах Марса, подвергшихся ветровой эрозии и разрушению за 3,5 млрд. лет различных окислов (плагиоклазов, пироксенов, оливинов и т.д.) с другими минералами перемешанных с метеоритным материалом, упавшем с неба за 3,5 млрд. лет и содержащем в себе хондриты (с шариковыми зернами).

Надо также иметь в виду, что в отличие от Земли, Мировой океан Марса растаявший было при бомбардировке 3,5 млрд. лет назад, замерз очень быстро, похоронив под собой вулканическую деятельность Марса, за исключением единственного вулкана (по сути близкого к вулкану грязевому). Деятельность остальных подледных вулканов породила сеть марсианских каналов. Поэтому поверхность Марса глубиной до 1-2 километров представляет собой смесь нападавших с Фаэтона-2 материалов (на Земле они образовали материки) со льдом, замершей марсианской морской воды, что будет создавать довольно большие сложности, как для проведения устойчивых горных выработок, так и для строительства каких либо артефактов.

Т.е. условия Марса на много хуже, чем «вечная мерзлота» на Земле, в силу легкоплавкости марсианской соленой воды. Поэтому, если горные работы на Луне будут всегда казаться раем в сравнении с адом поземных работ на Земле, то последние будут казаться раем, в сравнении с горными работами на Марсе. Жаль, что мировая космонавтика до сих пор таких элементарных вещей не понимает.

Поэтому только Луна будет настоящим «Клондайком» для нашей цивилизации на ближайшие 300-400 лет.

С уважением, Salter.

Егор 07.03.2004.: //// Луна - клондайк

Забросить на Луну десяток специализированных луноходов, которые будут выпаривать гелий из поверхностного слоя и накапливать его в сорбенте, можно уже сегодня. Это вполне посильная задача. Но вот вопросик: как переправить сотни тонн руды на Землю?

Даже если бы на Луне уже стояли баллоны с готовым гелием-3, припасённым инопланетянами, то доставка этих баллонов на Землю обошлась бы не дешевле, чем приносимая ими выгода. Т. е. в отсутствие технологий одна только доставка, безо всякой добычи, себя окупила бы не сразу. Груз, доставляемый с Луны, обходится дороже бриллиантов! Вот что надо иметь в виду. А Вы говорите о Клондайке!

Егор 07.03.2004.: //// вопрос Salter'у.

Salter писал: : " Перетекание воды (жидкостей или ртути) из одних газонаполненных пустот через сбойки создают приливные явления в недрах Луны при смене лунного дня и ночи от гравитационного воздействия Солнца. При отливах отвесные края разнообразных наносов обрушаются с образованием специфических сейсмических лунотрясений. ".

Полагаю справедливой вашу модель происходящих внутри Луны процессов. В этом случае возникает риск, что миллионы лет перетекающие внутри луны жидкости потеряют свой ритм, когда ее начнут буравить. В результате может наступить неравновесие и колоссальные массы жидкостей вместо того, чтобы отхлынуть, прорвутся наружу и под влиянием земного притяжения обрушатся на Землю. Освоение Луны полагаю, в числе сопутствующих рисков, несет с собой реальную угрозу обрушения ее части на нашу планету. В этом плане, считаю чрезвычайно важным, чтобы ваши труды нашли мировую огласку.

Salter 09.03.2004. Освоение луны и других планет. П.26.

Уважаемые дамы и господа!

Проект строительства заключительного этапа КТЛ ЗЛ "Ермак", связанного с процессом внедрения астронавтов в недра Луны в соответствии с Принципиальной технологической схемой первоначального этапа освоения Луны (см. графику на http://kuasar.narod.ru/images/forum/salter-0001.gif ), по сути, превращается в начало комплексного освоения Луны, превращается в начало строительства Лунной станции (Лунной базы, Лунного поселения – назовите как хотите) с одной главной отличительной особенностью – все помещения для постоянного пребывания человека располагаются в НЕДРАХ Луны, а последующее развертывание строительства поверхностных сооружений различного назначения (электростанции, радиолокационные, навигационные, космодромные, транспортные, ангарные, складские, вспомогательные, индустриальные и т.д. – сооружения) осуществляется уже с выездом из недр на спецмашинах, через специально оборудованную шлюзовым выходом ШТОЛЬНЮ, отнесенную на 100-150 метров вдоль подножья склона от первоначальной ВХОДНОЙ штольни, пристыкованной к Луннику (см. http://kuasar.narod.ru/images/forum/salter-0001.gif ).

Все попытки НАЧИНАТЬ осваивать Луну иначе будут в ДЕСЯТКИ и СОТНИ РАЗ более затратными (развертывание Лунной базы на поверхности, использование роботов на поверхности, бурение с поверхности, развертывание какой-либо индустрии на поверхности и т.д.). Приведу свежие высказывания уважаемых оппонентов.

Егор писал: « Забросить на Луну десяток специализированных луноходов, которые будут выпаривать гелий из поверхностного слоя и накапливать его в сорбенте, можно уже сегодня. Это вполне посильная задача ".

Задача то – посильная. Но абсолютно не рентабельна. Неправильно вложенные колоссальные денежные средства в первоначальный момент освоения Луны могут вновь отпугнуть мировой бизнес вкладывать деньги в освоение Луны вновь на целые десятилетия. Это, во-первых.

Во-вторых, те, кто внимательно следит за дискуссией на этом форуме в последние полгода, знают, что поверхностный метровый слой Луны представляет собой ЛЕГКОРАНИМУЮ естественную стратиграфическую геологическую колонку характерных отложений КОСМИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛОВ за последние 3,5 млрд. лет, СФОТОГРАФИРОВАВШЕЙ все главные космические события нашей Солнечной системы за этот прошедший период, которые может человечество узнать в недалеком будущем с очень точной датировкой только в том случае, если эта поверхность не будет ВЫТОПТАНА на первоначальном этапе освоения Луны. Это обстоятельство делает поверхностный слой Луны просто бесценным для будущих знаний.

Поэтому в тысячи раз будет более экономично добывать гелий-3 из ОБОРОТНОГО лунного грунта по специальной технологии по индустриальному методу на конкретной площадке поверхности Луны (безусловно с использованием робототехники) после того, как в недрах Луны будет отстроено и начнет стабильно функционировать Лунное поселение.

Егор писал: « Но вот вопросик: как переправить сотни тонн руды на Землю? Даже если бы на Луне уже стояли баллоны с готовым гелием-3, припасённым инопланетянами, то доставка этих баллонов на Землю обошлась бы не дешевле, чем приносимая ими выгода. Т. е. в отсутствие технологий одна только доставка, безо всякой добычи, себя окупила бы не сразу. Груз, доставляемый с Луны, обходится дороже бриллиантов! Вот что надо иметь в виду. А Вы говорите о Клондайке! ".

Уважаемый Егор, Вы же сами себе тут и начинаете противоречить. Конечно, добыча гелия будет чрезмерно дорогой, равно как и любая другая одиночная деятельность на Луне. Давайте впредь научимся говорить при освоении Луны ТОЛЬКО о широком комплексном подходе, т.е. о подходе, который позволял решать сразу огромное множество задач стоящих перед всей цивилизацией. Только так, каждый рубль (доллар) капитальных вложений сможет окупиться десятикратно.

Меня возмущает именно такой глупый и однобокий подход нынешних специалистов космонавтики при подходе к решению проблемы освоения Луны. Космонавтика действует сегодня на основе лоббирования интересов тех или иных КБ, которые будто сговорились между собой – отбрасывать напрочь мнение ГОРНЯКА-ТЕХНОЛОГА, ПРОМЫШЛЕННИКА, СПЕЦИАЛИСТА ГОРНО-ДОБЫВАЮЩЕЙ ИНДУСТРИИ, ПРОФЕССИОНАЛА ПО ПРОВЕДЕНИЮ ГОРНЫХ ВЫРАБОТОК, ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ ПОДЗЕМНЫХ СООРУЖЕНИЙ, ПО ДОБЫЧЕ, ОБОГАЩЕНИЮ И ПЕРЕРАБОТКЕ ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ, владеющего вопросами геологии, геодезии (маркшейдерии), генезисом (происхождением) различных рудных тел и способами их разработки в самых различных условиях.

Космонавтика до сих пор рассматривает Луну, как некую разновидность орбитальной космической станции, напрочь забывая, что это, прежде всего, колоссальный сырьевой Клондайк. Что это такой объект для строительства космической станции, который требует очень серьезного крупнотоннажного постоянно действующего транспортного моста с Землей. Поэтому именно с подробного описания (за последние полгода, начиная с 18 июня 2003 г) такого транспортного моста в виде Космической транспортной линии Земля-Луна (КТЛ ЗЛ) типа «Ермак» я и предложил на этом форуме технологию освоения Луны.

Где под транспортным мостом понимается согласованная цикличная работа специализированных крупнотоннажных ЧЕЛНОКОВ:

Земля – ОС Земли;

ОС Земли – ОС Луны;

Луна – ОС Луны.

Здесь, на этом форуме, были произведены и расчеты, показывающие возможность получения себестоимости поставки на Землю ценных минералов и материалов с Луны по такому транспортному мосту не более 10 $ за 1 кг. Что в сотни раз дешевле любых бриллиантов.

Уважаемый Егор в своих замечаниях коснулся геологии Луны и особенно ее жидких полезных ископаемых, воды – в частности.

Процитировав меня: " Перетекание воды (жидкостей или ртути) из одних газонаполненных пустот через сбойки создают приливные явления в недрах Луны при смене лунного дня и ночи от гравитационного воздействия Солнца. При отливах отвесные края разнообразных наносов обрушаются с образованием специфических сейсмических лунотрясений. "

Егор пишет: « Полагаю справедливой вашу модель происходящих внутри Луны процессов. В этом случае возникает риск, что миллионы лет перетекающие внутри луны жидкости потеряют свой ритм, когда ее начнут буравить. В результате может наступить неравновесие и колоссальные массы жидкостей вместо того, чтобы отхлынуть, прорвутся наружу и под влиянием земного притяжения обрушатся на Землю ".

Уважаемый Егор, Вы совершенно верно заметили, что при бурении скважин может хлынуть большие массы жидкостей. Надо полагать, что не только жидкостей, но и газов. Через узкую горловину скважины, при той достаточно высокой прочности лунных пород у поверхности, конечно, колоссального выброса этих жидкостей и газов, достигающих Земли не произойдет. Все будет происходить здесь по аналогии с выбросами воды, газа или нефти с бурением на Земле. Но в отличие от бурения на Земле, где выброс струи воды по скважине из недр не грозит землянам потерей воды, на поверхности Луны выброшенная из недр вода будет мгновенно испаряться в вакууме и бесследно исчезать в космосе.

Вот почему мной предложено бурение скважин производить на Луне из специальных поземных камер, отшлюзованных от остальных горных выработок, оснащенных специальными мерами безопасности для персонала и противовыбросной техникой (улавливающей и все газы и все жидкости, которые могут пойти под давлением из забоя скважины). Выделяемые при бурении газы и жидкости будут направляться в специальные трубопроводы для химического анализа с заполнением их в специальные резервуары и емкости, откуда они будут уже отбираться по мере потребности Лунными поселенцами.

Так что такие не простые вещи, как борьба с выбросами при бурении, многократно отработанные в земных условиях, могут быть вполне осуществлены на Луне только СПЕЦИАЛИСТАМИ, при наличии отстроенного в недрах горняками Лунного поселения.

Егор писал: " Освоение Луны полагаю, в числе сопутствующих рисков, несет с собой реальную угрозу обрушения ее части на нашу планету. В этом плане, считаю чрезвычайно важным, чтобы ваши труды нашли мировую огласку "

Нет, уважаемый Егор. Зря Вы пытаетесь из меня сделать «монстра» угрожающего освоением Луны человеческой цивилизации. Тело Луны никогда не будет нести какой-либо угрозы для жизни на Земле. Наоборот работа обсерваторий на Луне позволит в перспективе действительно СНЯТЬ какую-либо угрозу гибельной бомбардировки Земли очередным астероидом, за счет раннего заблаговременного оповещения опасной траектории его полета.

А вот, что касается финансовых рисков при освоении Луны, рисков ведения взрывных работ, способных разрушить целостность (монолитности) лунной коры (при ядерных взрывах, нарушающих герметичность подземных Лунных поселений и способных многократно повысить затраты на их сооружение), то тут я с Вами согласен – проект освоения Луны, изложенный мною на этом форуме при его мировой огласке, несомненно, принес бы не мало пользы космонавтике.

С уважением, Salter.

Егор 11.03.2004.: //// Квазар! Блин! Форум!

Блин, Квазар! Что у тя с форумом! Сегодня днем я послал три поста Salter'у - ни один не дошел! Приделай к сайту нормальный форум. Невозможно ведь с умным человеком поговорить!!!

Salter'у: >

Спасибо еще раз за ответы. Я ответил, но нечего, видимо, не дошло. Хочу сказать, что я ваш большой поклонник. Стараюсь следить за вашими рассуждениями, хотя не всегда удается. Подробнее отвечу письмом.

Егор 11.03.2004.

//// Вот теперь дошло!!

Salter'у:

Но вот насчет аргументов ...

Я не считаю, что на Луне подойдут земные горняцкие мерки. Все дело в том, что Луна-то вращается вокруг Земли, а не Солнца, а значит, в случае неудачного бурения или взрывных работ, осколки упадут на наши с вами головы.

Вот в чем штука! И эти риски ну при всем желании ну никак не перевести в финансовые! Это совсем разные вещи! Вопрос у меня будет такой: какова по вашим подсчетам масса в недрах Луны жидкого состава в общей сложности?

Salter 11.03.2004. //// Егор писал: " Salter'у:

Я не считаю, что на Луне подойдут земные горняцкие мерки. все дело в том, что Луна-то вращается вокруг Земли, а не Солнца, а значит, в случае неудачного бурения или взрывных работ, осколки упадут на наши с вами головы. Вот в чем штука! И эти риски ну при всем желании ну никак не перевести в финансовые! Это совсем разные вещи! ".

Уважаемый Егор. Если бы Вы были лунный житель, то Вы ВСЕГДА видели Землю висящей в небе НАД ВАШЕЙ ГОЛОВОЙ и всеми фибрами своей души переживали о том, чтобы при различных взрывах на Земле осколки не прилетели к Вам на голову.

Справиться с такими ОЩУЩЕНИЯМИ обывателя можно только при доверии к таким научным дисциплинам, как физика с ее механикой. Потрудитесь сами грамотно посчитать: какая масса и с какой скоростью должна покинуть Луну улетая в ее небесную сферу так, чтобы доля (какая?) этой массы, получившая вектор попадания на Землю, долетела до Земной атмосферы, и не успев сгореть в атмосфере (как метеориты) смогла устроить на Земле переполох.

Найдя такую начальную массу и ее скорость Вам придется оценить количественно энергию для импульса количества движения, а потом доказать что такая энергия в недрах Луны есть. Сделав все подобного рода расчеты Вы сами сможете убедиться, что абсолютно нет никакой основы для беспокойства от ведения каких-либо горных работ на Луне.

Егор писал: " Вопрос у меня будет такой: какова по вашим подсчетам масса в недрах Луны жидкого состава в общей сложности? ".

Основой для подсчетов может быть только та гипотеза происхождения планет земной группы, которую я привел в теме "Геология Луны". В соответствии с ней количество воды на Луне составляет около 0,8 % от общей массы Луны. Располагается вода в порах лунных недр ниже Лунной коры, т.е. глубже 1-2 км от поверхности. В чистом виде ее там быть не может. В разных порах вода там представлена кислотными или солевыми растворами разной концентрации. С уважением, Salter.

Егор 11.03.2004.: //// ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ ЛУННЫМ ЖИТЕЛЕМ!

Мое мнение, все кто туда долетит (без ущерба для здоровья от космической радиации и излучений) смогут построить базу, как ты говоришь, приступить к разработке шахт и безбедно существовать в тепличных условиях укрытой колонии.

Но вот вопросик! Может быть они выживут в условиях пониженной гравитации, если да - то обратно им путь заказан - привычка к пониженному весу не оставит шанса на выживание при возвращении на Землю!

Но скорее всего никто живым не останется - умрут от переоблучения. А если и не умрут - то не вернутся. Прикинь - готовят горняков к полету, обещают золотые горы - типа миллион баксов по возвращению, персональный остров, все тетки твои... А коварные буржуины потирают хилые свои лапы, поскоку знают - живыми НИКТО не вернется! А миллионы эти на свои счета переведут... Или прикинь - прилетают на Луну, а там их встречает психиатр и говорит - Успокойтесь, мы вас вылечим ...

Так что падение Земли на Луну - не самое то, что сжимает сердце от страха. Все дело в том, что не Земля, а Луна вокруг Земли вращается!

Salter 12.03.2004.: //// Очень пессимистичен и печален Ваш взгляд, господин Егор, на будущее Лунное поселение человечества, но в нем, тем не менее, содержатся действительно верные элементы опасностей для здоровья человека, которые представляет собой жизнь человека в космосе. Космическая медицина, непрерывно развивающаяся за последние 40 лет, накопила достаточно данных о продолжительности безопасного для здоровья пребывания в невесомости человека на орбитальной станции, атакуемой непрерывно солнечным ветром и космическим излучением. Современное оснащение космических станций и кораблей позволяет по крайней мере полгода жить человеку в космосе без риска утратить свое здоровье в последствие после возвращения на Землю

Чем же жизнь человека на Лунной базе может оказаться опаснее жизни на околоземной орбитальной станции, если общее время космической экспедиции (с момента старта на Земле до момента возвращения на Землю) не будет превышать полгода? По моему, ничем, если речь идет о Лунной станции, по оснащению аналогичной МКС.

Наоборот, в отличие от МКС, где человек целых полгода пребывает в состоянии полной невесомости, на Лунной станции, тяготение все же есть, т.е. уровень опасности снижается по этому неприятному фактору.

Далее, в отличие от МКС, которая подвергается непрерывной атаке солнечного ветра фронтально и космического ветра со всех сторон, Лунная станция подвергается такой атаке только с одной стороны, т.е. уровень радиоактивной атаки корпуса станции вдвое ниже, следовательно уровень опасности снижается и по этому фактору.

Таким образом, у нас есть все основания быть уверенными, что при надлежащем техническом обеспечении продолжительность вахты человека, безопасной для его здоровья в последствие после возвращения, может оказаться на много больше. Это все так и будет, если человеку на Луне не вести горных работ.

Я потому серьезно и воспринял вопрос Егора о безопасности человека на Лунной станции, потому что в своем Проекте строительства Лунного поселения в недрах, я специально пока не упоминал об уровне радиации лунных горных пород и стенок горных выработок. С 95 %-ной вероятностью можно утверждать, что на глубине свыше 10-15 метров этот уровень радиации руды и стенок горной выработки будет НУЛЕВЫМ, т.е. ниже 10-12 миллирентген в час (естественный фон на Земле в самых экологически чистых лесных местностях. Он даже считается полезно необходимым фоном для здоровья). Такой фон обычен в подавляющем большинстве шахт и рудников на Земле.

Но, при планировании строительства Первого Лунного поселения (равно как и 2-го, 3-го и всех остальных) всегда надо будет предполагать при проведении горной выработки встречу с горными породами, имеющими более высокие уровни радиоактивности. Вот я о чем бы хотел всех покорителей бесконечности предостеречь и за одним сразу успокоить. Потому что на Земле уже разработаны и осуществлены на практике методы технологии проходки горных выработок и добыча радиоактивных полезных ископаемых достаточно безопасные для здоровья горняков.

Стенки таких участков горной выработки покрываются специальным составом, исключающим выделение в полость выработки каких-либо эманаций, работы горные осуществляются в специальных легких скафандрах. Есть соответствующие меры безопасности и при обращении с рудой, способной выделять излучение. В любом случае важно знать, что все горные породы не могут быть радиоактивными, наоборот доля таких пород очень мала среди общей массы и поэтому найти контуры не радиоактивного рудного тела после проведения Первой разведочной горной выработки в глубину недр Луны не составит труда. В пределах контуров этого рудного тела и будет осуществлять дальнейшая проходка специальных горных выработок для будущего Лунного поселения, т.е. где уровень радиации НЕ БУДЕТ ПРЕВЫШАТЬ УРОВНЯ ЕСТЕСТВЕННОГО ФОНА ЗЕМЛИ.

Вот почему поселение в недрах Луны космонавтов будет во много раз безопасней любых остальных поверхностных Лунных станций, не говоря уже о наиболее высоких уровнях опасностей при длительном пребывании человека на МКС. Вот почему ведение горных работ на Луне человеком может оказаться самым экономичным способом ее освоения, но оно всегда будет требовать горного профессионала самого высокого уровня. А пока вахта продолжительностью в полгода для первых горняков, уважаемый Егор, это вполне безопасное мероприятие, конечно, при соответствующем ИЗВЕСТНОМ техническом оснащении и при соблюдении всех ИЗВЕСТНЫХ правил техники безопасности. В любом случае, «буржуины» здесь будут точно не при чем. Здесь дело техники и воли народов Земли с их правительствами и первыми лицами.

С уважением, Salter.

Егор 12.03.2004. //// Salter писал: " А пока вахта продолжительностью в полгода для первых горняков, уважаемый Егор, это вполне безопасное мероприятие, конечно, при соответствующем ИЗВЕСТНОМ техническом оснащении и при соблюдении всех ИЗВЕСТНЫХ правил техники безопасности. В любом случае, «буржуины» здесь будут точно не при чем. Здесь дело техники и воли народов Земли с их правительствами и первыми лицами. ".

Полностью согласен! Спасибо за ответ!

Более того: вы убедили меня, что в своих проектах готовы рассматривать и решать трудности. А радиация на 6 месяцев - это фигня. Вон Чернобыль бабахнул, сколько тогда говорильни было! А посмотрите сегодня - в Беларуси, Смоленщине и на Украине рождаются самые здоровые дети во всем мире!

Кстати, вы говорите про "естественную" радиацию, а ведь на самом деле неизвестно, каков уровень радиации для человека "естественен". Посмотрите - на пляжах вулканической природы на побережье Южной Америке - фон выше в СТО раз, чем у нас, и ничего люди живут, карнавалы каждый год в Рио проводят...

Даже если на Луне в ваших штольнях радиация будет выше раз 50-100, кто знает, может для выживания в низкой гравитации это совершенно необходимый фактор, наподобие того, как необходим фтор зубам, или щепотка йодированной соли...

PS. Сам я скорей всего не полечу, но Ваш проект поддерживаю!

Ruata Matsu 12.03.2004.: //// Ув. г-н Salter!

С большим интересом прочитал Ваши посты по минералогии Луны и генезисе Земной коры и поверхности Лунных морей.

Как кажется мысль о едином механизме образования земной коры и лунных морей слишком неправдоподобна, но это исключительно мое мнение.

В качестве более серьезного возражения замечу, что существование гидрокарбонатов в составе минералов на Луне – вещь невозможная, парциальное давление над гидрокарбонатами весьма высокое, в условиях вакуума они разложаться даже при низких температурах. Также Вы легкомысленно занижаете радиационную опасность для космонавтов и Лунных колонистов.

Цитирую: « Современное оснащение космических станций и кораблей позволяет по крайней мере полгода жить человеку в космосе без риска утратить свое здоровье в последствие после возвращения на Землю. "

какое интересно «оснащение» Вы имеете в виду? Дело в том, что толщина металлической обшивки корабля одноразового использования менее одного миллиметра. Корабли летают ниже поясов радиации Земли, защищенные ее магнитным полем. Как только они его покидают, то подвергаются воздействию жесткого космического излучения. Вне магнитного поля Земли экипаж «современного космического корабля» скопытится в течении пары месяцев.

Также занижается радиационная опасность и для лунных колонистов. Кроме интенсивного первичного и вторичного космических излучений Луна к тому же богата урановыми рудами. И говорить априори о «естественном земном фоне» внутри Лунной штольни – неразумно.

С уважением, Ruata Matsu.

Salter 13.03.2004. Освоение луны и других планет. П.27.

Уважаемые дамы и господа!

По теме "Освоение Луны" пошли вопросы. Где господину Егору я ответил по его посланию от 11.03.2004. и по его темке: "Если бы я был лунным жителем", от 12.03.2004. В принципе на все вопросы, связанные с освоением Луны, мне следовало бы отвечать с указанием главной темы.

Так я и буду поступать впредь.

Сегодня я здесь буду давать ответы на вопросы господина Ruata Matsu от 12.03.2004 г.

Ruata Matsu писал: " Ув. г-н Salter! С большим интересом прочитал Ваши посты по минералогии Луны и генезисе Земной коры и поверхности Лунных морей. Мне кажется, мысль о едином механизме образования земной коры и лунных морей слишком неправдоподобна, но это исключительно мое мнение. "

Уважаемый Ruata Matsu, моя гипотеза о механизме возникновения Лунного рельефа не в течение миллиардов лет, а в течение одной недели (!) 3,5 млрд. лет назад, не походит на все ранее высказанные кем-либо гипотезы именно потому, что человек пока не может себе представить себе масштабов случившихся неизвестных ему (из личной практики наблюдений) цепочки катаклизмов, связанных с распадом сначала гигантской планеты Фаэтон, образовавшей рой планет земной группы, а затем со взрывом одной из планет этого роя (Фаэтон-2), ярко осветивший излучением, а затем отбомбардировавшей весь рой планет (в течение недели) своими расплавленными осколками, разметав планеты тем самым по известным нам теперь орбитам.

И хотя вероятность подобного рода событий на всех остальных солнечных системах исчезающе мала, это абсолютно не есть повод для отрицания факта именно такой цепочки катаклизмов.

Почему? Логика очень проста, так как если вся Вселенная стерильна, то это говорит о том, что ВЕРОЯТНОСТЬ цепочки всех космических событий, которые произошли в солнечных системах, приведших к возникновению и развитию ЖИЗНИ на одной из бесчисленного во Вселенной числа планет, - РАВНА ПРАКТИЧЕСКИ НУЛЮ. Но не смотря на то, что равна нулю вероятность повторения где-либо еще во Вселенной возникла планета подобной Земле (по температуре, по атмосфере, по сочетанию суши и водной поверхности, по многообразию горных пород и минералов на поверхности суши, по электростатическому и магнитному полю, по смене дня и ночи, по смене времен года и т.д. и т.п. факторам обязательным для возникновения жизни и развития всего ее многообразия животного и растительного мира), сам факт жизни на Земле должен говорить о 100 % вероятности жизни во Вселенной.

Тем не менее, вероятность повторения той цепочки космических событий, которые привели к появлению совокупности факторов, порождающих жизнь, на Земле, остается равной нулю, а все те космические катаклизмы, которые породили нашу Землю такой, какая она есть, имеют для нас сейчас 100 %-нею вероятность.

Вот почему достаточно проделать простой физический опыт, чтобы, как на модели, воспроизвести все события, описанные в моей гипотезе. Т.е. возьмите холодный монолитный шар диаметром в 1 метр, помещенный в вакуумной камере, расплавьте за 5-10 секунд его поверхность (хотя бы с одной стороны) в глубину на 3-5 мм мощным излучением. А затем, прекратив излучение, когда начнется передача тепла расплавленного слоя в глубь шара, с интервалом в 1 секунду начните бросать на остывающую в глубь поверхность шара (точнее на разные участки этой поверхности) маленькие полурасплавленные шарики с определенной скоростью. У вас получится рельеф Лунной поверхности с кольцевыми структурами.

Когда дорога грязная, то многие водители могут наблюдать при поезде на оживленной трассе во время дождя и работе дворников возникновение на секунду лунного рельефа на стеклах. Так что моя гипотеза происхождения лунного рельефа, земных материков, кольцевых структур на планетах земной группы и спутниках других планет, кольцевых структур на астероидах, отстроенная на логике событий от реальной физической модели, имеет на мой взгляд самую высокую вероятность к своему развитию разными учеными с превращением ее в итоге в надежную теорию образования планет Земной группы.

Вы абсолютно напрасно считаете мою модель легкомысленной. Она очень легко воспроизводима любым человеком, кто желает докопаться до истины. Если производить быстрое оплавление поверхности, а потом сделать так, чтобы оплавленный слой с нижней стороны остывал в глубь в десять раз быстрее, чем с верхней стороны (в вакууме нет теплопередачи, а есть только тепловое излучение), и пока идут процессы кристаллизации снизу верхняя сторона оплавленного слоя будет оставаться жидкой, но ПОСТЕПЕННО повышающей свою вязкость и так до тех пор, пока ставшей совсем вязкой волна от удара заключительных метеоров (кусков) не застынет и в центре и по кругу.

Сравнительно быстрые процессы кристаллизации по всей поверхности Луны образовали своеобразный стеклянный (дунитный) панцирь, разбитый в двух местах заключительными ударами от крупных кусков Фаэтона-2 с образованием кратеров Тихо и Коперник с видимыми ореолами. Фактов уже более чем достаточно, доказывающих, что эти самые «молодые» кратеры образовались также 3,5 млрд. лет назад. Так что упираться всем сторонникам и вулканических (по оплавлению) и метеоритных (по ударности) гипотез формирования рельефа Луны, растягивающих все эти процессы на миллиарды лет БЕСПОЛЕЗНО. Это все вчерашний день. Нужны нормальные объяснения все фактам, которые сегодня дает нам космонавтика. Моя гипотеза объясняет очень многое, потому что она отталкивается от РЕАЛЬНОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ.

Ruata Matsu писал: " В качестве более серьезного возражения замечу, что существование гидрокарбонатов в составе минералов на Луне – вещь невозможная, парциальное давление над гидрокарбонатами весьма высокое, в условиях вакуума они разложатся даже при низких температурах. "

Для условий вакуума насчет гидрокарбонатов Вы правы. Но Вы не правы насчет карбонатов для условий, которые могут возникать в недрах, где в порах могут возникать самое различное давление жидкостей и газов даже после полного остывания до 5-7 градусов Цельсия. Смотрите, что я писал. .

Напомню.

Salter писал: " Тело Луны было холодным перед началом оплавления и бомбардировки. Вода, углекислота и многие газы находились в ее недрах в замороженном состоянии. Но после оплавления поверхности Луны и оплескиванием ее базальтами Фаэтона-2, после перехода ее на более «теплую» современную орбиту вокруг Солнца, она нагрелась до температуры недр + 7 (до + 10) градусов С°. Газы претерпели расширение, но оплавленный панцирь поверхности запер их миграцию на поверхность. ".

Вот почему (повторюсь снова), входя горной выработкой в подножье склона волны кольцевой структуры (кратера), в эту перемешанную послойно с хондритным материалом, пусть проплавленную, но первичную массу лунных горных пород, мы сразу начнем встречать пусть источенные, но очень необычные рудные тела из чистых элементов или из их простых соединений, т.е алюминия, кремния, углерода, железа, титана, платины, цинка, кобальта и т.д. или солей, карбонатов, гидрокарбонатов с дендрами чистого золота, серебра, меди, марганца и т.д. Т.е. здесь речь идет о порах, находящихся не в открытом для вакуума, а в замкнутом (в закрытом от вакуума) состоянии. Следовательно, встреча с гидрокарбонатными минералами вполне вероятна среди горных пород в забое горной выработки на Луне.

Ruata Matsu писал: " Также Вы легкомысленно занижаете радиационную опасность для космонавтов и Лунных колонистов. ".

Не могу согласиться с Вами, уважаемый Ruata Matsu, так как я специально оговаривал всегда необходимость СООТВЕТСТВУЩЕГО технического оснащения для снижения уровней радиационной опасности для человека. Вы, конечно, отчасти правы, ссылаясь на картину отклонения солнечного ветра магнитным полем Земли, только почему-то Вы умолчали о том, что МКС летает не по экваториальной орбите, и не ниже озонового слоя, а на много выше. И мне представляется, что именно Вы легкомысленно изобразили траекторию МКС вне зоны солнечного ветра, якобы под неким «куполом», созданным магнитным полем Земли. Все это не совсем так.

Я считаю, что само возникновение магнитного поля Земли в значительной мере есть результат взаимодействия электростатического поля Земли (от ее поверхности ДО озонового слоя) с самим потоком солнечного ветра. Поэтому, начиная от озонового слоя и выше, начинает происходить изменение плотности потока солнечного ветра с его увеличением (не помню точно) в 3-4 раза, конечно, на более высокой орбите, чем орбита МКС. Поэтому плотность потока солнечного ветра на орбите МКС (хотя она и переменная), но в среднем близка к единице. Если я не прав, то специалисты в этой области физики пусть меня поправят.

А вот на поверхности Луны в районе Лунной базы, плотность потока солнечного ветра переменна, и достигает единице только тогда, когда солнце выходит в зенит, а в ночное время она вообще равна нулю. В ночное время с неба воздействует только одна единица космического излучения.

Не надо, уважаемый Ruata Matsu, искусственно пытаться завышать радиационную опасность Лунной станции в сравнении со станцией орбитальной. Будьте добры обосновывать такое завышение. Я же ведь пытаюсь обосновать свою позицию?

Ruata Matsu: " Кроме интенсивного первичного и вторичного космических излучений Луна к тому же богата урановыми рудами. И говорить априори о «естественном земном фоне» внутри Лунной штольни – неразумно. ".

Очень уж Вы категоричны, уважаемый Ruata Matsu, на счет моей «неразумности». Я писал, что все горные породы не могут быть радиоактивными, наоборот доля таких пород очень мала среди общей массы и поэтому найти контуры не радиоактивного рудного тела после проведения Первой разведочной горной выработки в глубину недр Луны не составит труда. В пределах контуров этого рудного тела и будет осуществлять дальнейшая проходка специальных горных выработок для будущего Лунного поселения, т.е. где уровень радиации НЕ БУДЕТ ПРЕВЫШАТЬ УРОВНЯ ЕСТЕСТВЕННОГО ФОНА ЗЕМЛИ.

На каком основании Вы, уважаемый Ruata Matsu, беретесь утверждать, что все горные породы на Луне только урановые и что больше других нет? Такая позиция смахивает либо на комплекс радиофобии, либо на безапелляционное возражение. Урановые и иные радиоактивные элементы наверняка есть на Луне, но зачем утверждать, что есть только они, а остальных элементов таблицы Менделеева мало?

Так дело не пойдет. Надо хорошо представлять себе процентное распределение радиоактивных элементов в Земной коре и, так как их содержание настолько ничтожно, что даже если их ПРОЦЕНТНОЕ содержание на Луне будет в ТЫСЯЧИ РАЗ БОЛЬШЕ, чем на земле, - это все равно не превысит 2-3 % от нерадиоактивных горных пород, найти которые не составит труда при проходке первой разведочной штольни, после чего в таких обычных нерадиоактивных горных породах будет вестись проходка тех специальных горных выработок (камер), где в последствии будут размещаться лунные поселенцы.

Нагнетать тут пустую и ничем не подкрепленную истерику не надо. Читайте внимательно мои тексты, ведь я писал о поселении людей не в самой штольне, а в специальных горных выработках, где уровень радиации НЕ БУДЕТ ПРЕВЫШАТЬ УРОВНЯ ЕСТЕСТВЕННОГО ФОНА ЗЕМЛИ.

Так что у меня все обоснованно достаточно надежно. Более того, вряд ли где-либо Вы найдете сегодня более надежное обоснование лунного поселения. Это к вопросу о разумности.

С уважением, Salter.

Егор 13.03.2004.: //// Как получился лунный рельеф.

Salter писал: " ... возьмите холодный монолитный шар диаметром в 1 метр помещенный в вакуумной камере, расплавьте за 5-10 секунд его поверхность (хотя бы с одной стороны) в глубину на 3-5 мм мощным излучением. А затем, прекратив излучение, когда начнется передача тепла расплавленного слоя в глубь шара, с интервалом в 1 секунду начните бросать на остывающую в глубь поверхность шара (точнее на разные участки этой поверхности) маленькие полурасплавленные шарики с определенной скоростью. У вас получится рельеф Лунной поверхности с кольцевыми структурами.

А вы лучше возьмите кило муки, пару яиц, щепотку соли и стакан кефира. Разведите тесто и вылейте на сковородку. Блин выглядит аппетитно и куда понятней. Кроме того, этот опыт лучше воспроизвести, чем с вашими чугунными шарами ... Так что "блинная" гипотеза происхождения лунного рельефа и земных материков имеет вероятность намного более высокую, чем ваша!

Вы возьмите и посчитайте количество домохозяек, которые в сегодняшнее утро жарит блины, и сколько чугунных шаров подвергают облучению! Думаю, домохозяйки опережают с убойным счетом!

P.S. И вы абсолютно напрасно считаете мою модель легкомысленной!

Salter 13.03.2004.: //// Нет, уважаемый Егор.

Вы хоть и классный повар по части блинов, но модель образования блина, к сожалению, не воспроизводит подобия лунного рельефа.

Да. Там тоже есть "кольцевые структуры", но они образовались от выделения газа, когда нижняя сторона расплавленного слоя, начинающая отвердевать, была на много горячей верхней стороны этого слоя, продолжающего оставаться в холодном состоянии.

В таком блинном рельефе Вы не обнаружите никак ни одной центральной горки по центру кратера. Исключение составляет только один "столовый" кратер на Луне, который напоминает некоторые "застывшие пузыри" блина. Но об этом кратере разговор особый. Кушайте блины на здоровье! Вы привели хороший пример физической модели.

С уважением, Salter.

Егор 13.03.2004.: //// Спасибо. Вам также приятного аппетита :)

Когда мы деньги начнем зарабатывать на вашем лунном поселении лучше скажите? Я готов помогать, скажите, что надо?

Егор 13.03.2004.: //// Лунная радиация.

Salter писал про радиацию: " Нагнетать тут пустую и ничем не подкрепленную истерику не надо ".

Согласен с вами полностью! Истерика может сильно помешать делу; ее надо рубить по корню, научными методами!

Salter писал: " Читайте внимательно мои тексты... о поселении людей ... в специальных горных выработках, где уровень радиации НЕ БУДЕТ ПРЕВЫШАТЬ УРОВНЯ ЕСТЕСТВЕННОГО ФОНА ЗЕМЛИ. Так что у меня все обоснованно достаточно надежно. Более того, вряд ли где-либо Вы найдете сегодня более надежное обоснование лунного поселения ".

Согласен! Но вот вопросик: как быть с реакторами. Ведь лунным шахтерам нужно обогреваться, нужно вести буровые и прокладочные работы. не иначе как придется брать с собой с Земли ядерные реакторы. А как быть с ними? Как только сбой - "грязная" вода сразу потечет в их шахты - вся шахта "грязная", уже не отмыть ни за какие коврижки!

К тому же, кто поверит, что разжиться можно на алюминии, золоте, серебре..?

Только уран!... А, Вы ж не станете разрабатывать урановую шахту, находясь в местности с преобладанием серебра, скажем. И наоборот! Собственно, исходя из этих деловых соображений, Ruata Matsu и говорит о радиационной опасности. Мое мнение, он не истерику затевает, а о деле думает...

Зря Вы так успокаиваете насчет "чистоты". Так и так, по любому, радиация будет. А рассказывать, что уровень будет не выше "естественного" - никто не поверит. Вообще людей не соберем. Никто лететь не захочет...

Вспомните, как до Гагарина опасались, что человек не сможет выживать в невесомости: едва потеряет вес, тут же умрет. Если не умрет, то сойдет с ума. Заболеет и больше никогда не выздоровеет... Это все нервное. Так и с радиацией! Вы же не станете новорожденному малышу вино-водку наливать. А Землю ведь и называют колыбелью...

Нам помогут психиатры!

Ruata Matsu 16.03.2004.: //// Уважаемые дамы и господа!

С целью конкретизации обсуждаемого вопроса в рабочем порядке предлагаю к рассмотрению некоторые цифровые данные. В качестве источника ссылаюсь на основательный труд "Основы космической биологии и медицины" - совместный обобщающий труд СССР и НАСА. В этом трехтомнике достаточно подробно изложены технические аспекты и вопросы освоения космического пространства на конец 80-х годов.

Salter писал: " ... я специально оговаривал всегда необходимость СООТВЕТСТВУЩЕГО технического оснащения для снижения уровней радиационной опасности для человека ".

Оговаривать это конечно можно, но надо ведь и иметь отчетливое представление о предмете разговора. Итак, о МИНИМАЛЬНО необходимой пассивной радиационной защите для того чтобы выбраться с нижних орбит - плотность защиты 1 кг/см2 (т.е. 10 тонн на 1 кв.метр!!!). Реально существующие проекты - дают значение 40 тонн пассивной защиты в качестве "хоть каких-то мер", т.е. экранируется небольшой объем корабля, капсула...

Доза от галактического излучения составляет 117-135 бэр за год (кто не знает бэр - биологический эквивалент рентгена). Защититься от галактического невероятно сложно - возникают парадоксальные ситуации когда скажем 1см свинцовая пластина не ослабляет радиационный поток, а усиливает - благодаря вторично выбитым нуклонам ... Поговорим о радиационных поясах Земли - внутренний пояс представляет собой пространство наполненное протонами высоких энергий. Пояс расположен 500-1500 км от Земли и до 10000 км. Максимум приходится на 3000 км. Теперь пару слов о рад. безопасности, которую, по словам Saltera: " Не надо, уважаемый Ruata Matsu, искусственно пытаться завышать радиационную опасность ... ".

Доза получаемая орбитальным аппаратом находящимся в поясе составляет от 1000 до 6000 бэр за 30 суток (около 200 бэр в сутки...). Особенно на эти цифры надо обратить внимание тем, кто собирается путешествовать на низкотяговых высокоэффективных двигателях типа плазменного и солнечных парусов... Доза в 600 бэр - быстрая, но мучительная смерть. Дозы поменьше - это выпадение волос, зубов, лейкоцитоз и пр. ...

Все вышесказанное относится к периодам абсолютно спокойного солнца. Протонная вспышка способна умертвить экипаж космокорабля даже сквозь 1 кг/см2 защиты (конечно за пределами магнитного поля земли, если корабль на невысокой орбите, то магнитное поле защитит экипаж. Но тут есть опасность попасть в нижний радиационный пояс - т.к. под действием протонов солнечного излучения радиационный пояс прижимается к планете.)

В настоящее время все полеты и МКС включительно осуществляются исключительно под защитой магнитного поля матушки Земли, под радиационными поясами. И хотя Salter: " ... Вы легкомысленно изобразили траекторию МКС вне зоны солнечного ветра, якобы под неким «куполом», созданным магнитным полем Земли. Все это не совсем так. "

На самом деле, все наше существование на Земле гарантируется существованием "купола", магнитного поля, как планетарной противорадиационной защиты. В отсутствие поля жизнь на Земле была бы невозможна - несмотря на толстый щит атмосферы.

Что касается пилотируемых космических полетов вне магнитного поля Земли, я имею в виду программу "Аполлон", то пилоты во-первых, достаточно быстро пересекали радиационные пояса с помощью низкоэффективного, зато мощного маршевого двигателя Аполлонов, во-вторых, все пилоты схлопотали значительные дозы радиации, описывались случаи когда высокоэнергетические частицы галактического излучения выбивали такой "сноп" вторичных нуклонов, что астронавты замечали вспышки на своей сетчатке с закрытыми глазами. Для сравнения могу сказать, что радиационная защита командного модуля Аполлона имела 7,5 г/см², одноразовые корабли 1 г/см².

Kuasar 16.03.2004.: //// Все верно.

Проблема радиационной безопасности занимает далеко не последнее место в ряду проблем освоения космоса. Все вы наверное понимаете, что мы не сможем делать корпуса кораблей из 10-20 сантиметрового слоя свинца и стали. Да и такая защита все равно нам не даст гарантии защиты от сверхэнергетических частиц.

Однако, почему бы нам на космических кораблях не пойти по модели нашей родной планеты? Почему бы не создать огромное мощное поле вокруг корабля, чтобы захватывать и отводить им опасные частицы в сторону?

Я где-то слышал возражения по поводу того, что захваченные полем частицы будут "наматываться" на магнитные линии и в конце концов попадут на корабль, как это происходит на полюсах земли. А что если сделать корабль в виде тора, ось которого совпадает с осью торроидального магнитного поля? Таким образом, частицы, захваченные магнитным полем, будут проскакивать через "дырку в бублике" корабля.

Но самое интересное, что пролетая вдоль оси соленоида, который формирует защитное поле корабля, заряженные частицы будут формировать в катушке ЭДС, которая будет ПОВЫШАТЬ ток, а следовательно и напряженность защитного поля! Тем самым получаем картину - чем сильнее бомбардируется корабль частицами, тем мощнее становится его защита!

К тому же, пролетев ось соленоида и потеряв часть своей энергии на генерацию в катушке ЭДС, наша заряженная частица отправляется в свое дальнейшее путешествие, не причинив экипажу никакого вреда.

Единственное чего нужно опасаться, так это столкновений частиц внутри соленоида - все будет как в ускорителе, с рождением новых частиц, летящих в разные стороны. Но тут надо просто увеличить толщину стенок внутренней части тора нашего корабля.

Егор 17.03.2004.: //// Ruata Matsu пишет: " Однако, почему бы нам на космических кораблях не пойти по модели нашей родной планеты? ".

Согласен, у нас на планете неплохо. Но один в поле не воин! Нужно много разных типов защиты!

Егор 17.03.2004.: ////Ruata Matsu пишет: " На самом деле все наше существование на Земле гарантируется существованием "купола", магнитного поля, как планетарной противорадиационной защиты. ".

Согласен! Но "купол" то окружает нашу с вами Землю. А мы уклонились от обсуждения предлагаемой Salter'ом кампании по разработке урановых рудников на Луне. А есть ли такой "купол" на нашем спутнике?

Если есть - хорошо, защитит шахтеров, а если нету - значит, все погибнут. Проблема начинается с добычи руды... Вот так, наш шахтер и отдаст богу душу... плакали наши денежки :(

Ruata Matsu 17.03.2004.: ////Да, идея защиты космического корабля искусственным магнитным полем достаточно хороша, однако с другой стороны, ув. Kuasar, уж не думаете ли Вы, что мимо такой идеи могли пройти конструкторы космической техники? Особенно на заре становления космической промышленности, когда на это выделялись средства как в США так и в СССР. В предыдущем посте я давал ссылку на один сборник, где приводились общие концепции и практическая реализация защиты корабля магнитным полем. Так минимальный вес системы магнитной защиты предлагавшийся к использованию на орбитальных станциях и лунных кораблях составлял около 5 тонн.

Однако от нее отказались в силу вполне конструктивных причин: во-первых, вес 5 тонн значителен, во-вторых, эти пять тонн оборудования некисло лопают электроэнергию, а с энергообеспечением, как станций, так и орбитальных кораблей, всегда было и в ближайшее время будет плохо (вон, на МКС товарищи понавешали солнечных панелей, а теперь мучаются, и энергии им не хватает и плоскости мешаются). Кроме того магнитная защита обеспечивает нейтрализацию строго определенного спектра заряженных частиц, галактическое излучение оно не ослабляет.

От себя еще могу добавить, что надежность такой защиты много меньше надежности пассивной защиты. Так, 5-тонная свинцовая плита обеспечит н% защиту, но со 100% надежностью, а электромагнитная защита может аварийно отключиться (ну, там пробки выбьет, или по закону подлости микрометеорит катушку покоцает) в самое неподходящее время, скажем при пересечении радиационного пояса. Тут-то космонавты и поджарятся.

Кроме того, наличие сильных магнитных полей может оказаться для космонавтов более губительным, чем все радиационные потоки космоса вместе взятые. Так что обобщая, в области рад защиты космонавтика на тех же позициях, в смысле технологии.

Однако, должен сказать в области медицины существуют малоизвестные но высокоэффективные методы и средства противорадиационной защиты космонавтов. Хотя мне не хочется делать на них акцент, но в качестве информации надо сказать, что существуют мед препараты, прием которых позволяет человеку переносить огромные дозы радиации без развития острой лучевой болезни. Эти дозу могут составлять десятикратно мгновенно смертельные.

C уважением Ruata Matsu.

Kuasar 17.03.2004.: ////Согласен с вашими доводами на счет неэффективности магнитной защиты. Я когда писал свое сообщение, прекрасно понимал, что для сверхмощных частиц даже магнитное поле Земли - не помеха. Регистрируют их в верхних слоях атмосферы. Да и про вредность сильных магнитных полей я тоже знаю ...

Видимо науке еще долго надо работать, чтобы придумать такую конфигурацию полей и такие источники энергии для них, которые бы были безвредны для человека и непроницаемы для всех частиц, в том числе и не заряженных.

А вот на счет медикаментозной защиты, если честно, мне мало известно. Хотя мне кажется, что прием таких препаратов, если и позволяет человеку выжить, то уж наверняка не проходит бесследно для общего состояния здоровья. Или я не прав? Если вам известно что-то по этому поводу, поделитесь пожалуйста.

Егор 17.03.2004.: ////Ruata Matsu пишет: " ... в качестве информации надо сказать, что существуют мед препараты прием которых позволяет человеку переносить огромные дозы радиации без развития острой лучевой болезни. Эти дозу могут составлять десятикратно мгновенно смертельные. ".

И во сколько они обойдутся лунной колонии? Берем для расчета полугодовую вахту, как это предвидит Salter. Не получится так, что весь добытый уран шахтерам придется отдать на ваши таблетки?

Мое мнение, что о медикаментах уместно говорить, если задача поставлена конкретно. Для галактических полетов еще не созданы технические условия. Человек еще не готов полететь за пределы Солнечной системы. Если я не прав - ударьте меня!

А любые таблетки обходятся не за так. И к тому же за ними стоят денежные интересы тех, кто их производит. Они в упор вас не увидят, пока вы не помахаете долларом под носом. Мое мнение: - проект лунной шахты, предложенной Salterом, реален в отличие от галактических перелетов.

Будет проект - разработают и таблетки!

Ruata Matsu 18.03.2004.: Радиопротекторы

Для начала еще несколько конкретных цифр по системе электромагнитной защиты разработанной спецами НАСА(где то в 75 году) для защиты от протонов энергией до 1 Гэв. Масса системы 4500 кг. Объем экранируемого отсека космического корабля 144 м3.

Внутри отсека приемлемые условия также по напряженности полей. Разряд частиц осевших на силовые линии поля происходит на специальные токоприемники, тормозное гамма излучение не попадает на корабль. Как описывается подобная система единственно возможная для межпланетных перелетов как защита от протонных вспышек, пассивная защита при тех же параметрах защищенности оценивается по массе в 440000кг. Таинственно умалчивается энергопотребление и надежность системы в целом …

Теперь коротко изложу основные аспекты биологической и фармако-химической защиты экипажа. Что бы не загромождать пост гигантскими фарм.- и хим-названиями постараюсь изложить все как можно более упрощенно.

Итак исследования начались с того, что медики косм стран получив избыточное финансирование по косм. программам начали массово замучивать животных, насекомых и даже бактерий с целью поиска некоего «философского камня медицины», который бы при приеме внутрь позволял космонавтам без проблем переносить даже смертельные дозы радиации. Данные вещества по заданию должны были обладать целым рядом положительных качеств при минимуме минусов. Поскольку научное обоснование сущ. таких «радиопротекторов» было весьма общим, то вся методика свелась к зверскому замучиванию бедных животных и пр.

Итак, мышек делили на две партии, скажем, по двадцать штук в каждой. Одной партии скармливали подозреваемое вещество – радиопротектор, вторая партия контрольная. Затем обе партии подвергались жесткому облучению гамма и протонными пучками. Затем пересчитывали трупики. Иногда потрясающее количество мышек чудом выживало …

Итак, за десятилетия подобных исследований было опробовано (исследовано) 25000 веществ (в СССР и США вместе, в СССР - только 11000), представляете сколько бедных мышек было замучено, и сколько написано диссертаций ... Но в результате, все-таки, было обнаружено несколько веществ обладающих выраженными радиопротекторными свойствами.

Вещества обеспечивают при определенных условиях введения 100 % выживания подопытных мышек при 100% гибели контрольной группы. Цитирую: « …таким образом в лабораторных условиях было бесспорно доказано принципиальную возможность как повышать, так и понижать устойчивость организма при помощи химических веществ… ».

Это было на заре. В настоящее время известно около 2000 веществ радиопротекторов. По классам, кому интересно, это стимуляторы центральной нервной системы, наркотики, симпатомимики, холиномиметики и пр. Да вот кто хочет посмеяться – русские ученые выяснили что отличными радиопротекторами являются KCN, NaCN, и угарный газ при значит конц. в организме. Мало им было замучивать под умным предлогом тысячи мышек с помощью радиации, так они еще пичкали их ядами и выясняли от чего же это мышки сдохли раньше от гиперсмертельной дозы радиации или отравились мышки? Оказалось, отравились.

Из всех радиопротекторов выделилось штук пять веществ наиболее подходящих к применению. Для примера приведу два – это цистамин и мексамин (названия просто короткие). Эти вещества сейчас печально, но хорошо известны тем, кто проходит лучевую терапию при раковых заболеваниях. Эти вещества помогают больным выдерживать огромные дозы радиации и после этого не блевать своими внутренностями. Хотя и восприимчивость организма к этим веществам тоже индивидуальная. Некоторым несчастным они не помогают…

Теперь цифры:

150 мг/кг веса смеси мексамин + цистамин (далее "Мекс + цист") – доза гамма 800 р (рентген) – контрольная группа 100 % сдохли мышки, а с препаратом 60% выжило.

75мг/кг Мекс. + 150мг/кг цист. – 850 р – контрольная группа 100% сдохли, а мышки принявшие препарат – 95% выжило. 900 рентген – при тех же дозировках выживает 82% из принявших препарат.

И так далее по многим веществам. Добавлю несколько интересностей, на мой взгляд. При добавлении вибрации к препарату – выживаемость мышек, принявших препарат, повышается в среднем на 14%.

Еще одно направление биологической защиты – экранирование с помощью пассивных экранов определенных органов или частей тела. Не смотря на простоту, эффективность мероприятия весьма высока. Так без препаратов, с закрытыми 4-см свинцовой пластиной печенью, селезенкой и желудком выживаемость мышек при получении дозы в 1020 рентген составило 96-97%.

Еще одно интересное наблюдение, или способ повышения радиоустойчивости организма это гипоксия. Т.е. снижение концентрации кислорода в атмосфере. Так при концентрации кислорода в 5% выживаемость:

- при 800 рентген (абс. смертельная доза) составила 100%,

- для 1000 рентген это 91%,

- для 1200 рентген 81%, и

- для 1400 рентген – 29%.

Другое дело, что человек в такой атмосфере долго не протянет. Но на это медики отвечают, что приспособляемость человека к гипоксии на несколько порядков выше, чем к радиации. Длительными тренировками и спец. препаратами вполне можно добиться устойчивости организма к гипоксии.

Вот так вот, дамы и господа, вместе с некоторой информацией, которой я с вами поделился, надеюсь, я создал перед вами образ Врача, которому переплатили космические агентства, врача мучителя и замучивателя мышек, и издевателя над человеком. А также в качестве расширения внутренних горизонтов представляю перед Вами новый образ космонавта – покорителя радиационных поясов, обкуренного и обколотого наркотиками, в трусах из толстостенного свинца, находящегося в постоянной спячке из-за малого содержания кислорода в атмосфере.

Kuasar 17.03.2004.: ////Ruata Matsu писал: " ... представляю перед Вами новый образ космонавта – покорителя радиационных поясов, обкуренного и обколотого наркотиками, в трусах из толстостенного свинца, находящегося в постоянной спячке из-за малого содержания кислорода в атмосфере. ".

М-да... Безрадостная картина для покорителей космоса :)

Однако материал весьма интересный. Возможно у вас есть желание опубликовать его на сайте в виде статьи о радиационной защите? Присылайте!

Ruata Matsu 19.03.2004.: ////Итак, когда о радиации в космосе все расставлено по местам (в основном), займемся теоретическим исследованием Луны, с целью определения радиационной опасности, которая может грозить лунным колонистам.

Отбросив галактическое излучение, и протонные вспышки сосредоточимся на собственной радиоактивности лунных пород.

Вопрос лунной геологии открыт и до сих пор те жалкие буровые работы выполненные советскими луноходами больше добавили вопросов, чем ответов. Акустическое зондирование Луны также однозначно не интерпретировано (насколько мне известно).

А вообще на Луне возможны рудные образования? Т.е. какие-то концентрированные залежи всяких там полезностей. Я могу ошибаться, но на Земле в механизме концентрирования руд главную роль играют осадочные механизмы образования, процессы растворения, диффузии и пр. А на Луне нет и не было океана, ледников, атмосферы? Что заставляет нас ожидать хоть какое то концентрирование минералов?

Известно, что на Землю, так и на Луну ежедневно падают мелкие метеориты, размерами в доли миллиметра, раз в неделю более крупные и так далее, до метровых и более. Если Земля весьма редко изменяет свой ландшафт под ударами метеоритов, играет роль мощный атмосферный щит, то Луна в той или иной мере изменяется ежедневно. Лунная поверхность на десятки (а может и сотни метров или километры??) превращена ударами метеоритов в разнородный дисперсоид.

И если на Земле ударом метеорита породы взрывом разбрасываются на сотни километров, то на Луне каменная пыль дисперсионного или коалесцеонного (конденсационного) происхождения может окутывать после взрыва всю поверхность, равномерно осаждаясь по Луне. Все это я веду к тому, что все минералы приповерхностного слоя Луны могут иметь однородный в общем состав. И поскольку на Луне нет осадочных пород (мы Земляне в силу своего опыта всегда представляем залежи чего-нибудь ценного глубоко под землей), то на Луне если когда то и было месторождение урана, то оно было совсем на поверхности. Так вот теперь это месторождение разнесено по всей Луне.

Говоря о повышенном содержании урана следует иметь в виду его повышенное содержание в каждом кубометре лунного грунта. Тогда следует предусмотреть и эту возможность. Иначе Лунная программа будет колоссом на глиняных ногах. Тут я настоятельно рекомендую вспомнить о законе подлости. Согласно которому, на Луне нас ждут - как раз не огромные залежи бриллиантов, валяющихся по ногами, переплетенных дендрами чистого золота и платины, а равномерно распределенный по грунту радиоактивный хлам, который и добывать то не стоит, а пакости от него не оберешься.

Ruata Matsu 20.03.2004.: ////Вот, подумал, что Вам интересно будет это прочитать: Лунное золото.

Частные предприниматели многих стран начинают задумываться о возможностях получения ценных веществ из космоса. Более того, представитель компании Applied Space Resources (ASR), говорит о сроке в пять лет, по прошествии которого будет совершен первый полет к спутнику Земли. Особый интерес у предпринимателей вызывают редкие на нашей планете минералы, которые были обнаружены учеными в образцах лунного грунта, полученного более двадцати лет назад. Наибольшую коммерческую ценность имеют шесть элементов из металлов платиновой группы: иридий, осмий, палладий, платина, родий и рутений.

Все они обладают по-своему уникальными химическими и физическими свойствами: электропроводностью, устойчивостью к коррозии и каталитическими способностями. Директор Общества Артемиды (Artemis Society International - ASI), Ян Рендал Строк (Ian Randal Strock), уверен, что у правительств сейчас нет мотивов для возвращения в космос, они есть у частного капитала. ASI участвует в создании проекта коммерческой обитаемой лунной базы и планирует совершить первый полет в течение десяти лет. Основной проблемой для этих энтузиастов космоса является недостаточное финансирование. Для первого полета требуется около 1,5 миллиарда долларов. Лунный Договор, предложенный ООН в 1979 году, должен был ограничить область действия частных компаний. Однако он не имел успеха, две самые крупные державы - США и Россия - так и не подписали его.

Договор, в частности, указывал на необходимость распределения полученных на Луне богатств между всеми жителями Земли. Далеко не последний, а скорее даже первый параметр, на который станут ориентироваться нацелившиеся на получение лунных материалов компании - это возможность возвращения своих инвестиций. По словам экспертов, стоимость транспортировки вещества в космосе является заоблачной, варьируясь в пределах от 2000 до 3000 долларов за каждые 300 грамм груза. Таким образом, если на орбите Земли окажется слиток золота толщиной сантиметров в 30, стоимость отправки к нему Шаттла перекроет все возможные доходы. Выход из подобной ситуации один - снижение расходов на посылку аппаратов в космос до такого уровня, когда оператор мог бы позволить себе запустить практически пустой корабль и таким же его принять.

Егор 20.03.2004.: ////Очень любопытно. Вы описали процессы на поверхности. А что в глубинах? Еще вопросик: вы когда-нибудь видели, как старатели "намывают" золото?

(Далее, обсуждение темы освоения Луны мною было перенесено на форум "Авиабазы" под названием: "Технология освоения Луны", где дискуссия приняла наиболее ожесточенную форму, но не менее полезную для дальнейшего развития космонавтики.

Мой возврат на форум Квазара состоялся после того, как в феврале 2005 года там мне был задан прямой вопрос).

FF 02.02.2005. //// Вопрос Salter-у, автору Лунной Базы

Уважаемый Игорь Васильевич,

Как автор Лунной Базы, Вы должно быть видите практические шаги по ее постройке.

Трудно предположить, что Вы не продумали такие шаги, если вспомнить, какой интерес и обсуждение вызвали в свое время Ваши статьи, опубликованные здесь, в этом форуме. Вы не публиковали свой проект больше нигде, и такое внимание, поддерживаемое на протяжении длительного времени, можно расценить как успех.

Думается, этот успех можно расценить как заслуженный, если Вы предложите участникам форума также и практические шаги. Другими словами, те действия, которые необходимо сделать. Со своей стороны участники форума предложат свою помощь.

Что конкретно можно сделать в данный момент? Каковы Ваши действия?

-------------------

Salter 05.02.2005.: //// Освоение Луны

FF спрашивал: " Как автор Лунной Базы, Вы должно быть видите практические шаги по ее постройке.

Спасибо, уважаемый FF, за доброе слово в адрес моего проекта, но, к сожалению, я не испытываю ощущения какого-либо успеха от попытки изложить свое видение на будущие процессы освоения Луны. Впрочем, все внедрения моих изобретений в промышленность, не смотря на их значимость, ощущения удовлетворенности у меня так не разу и не вызывали, потому что внедрение новшеств - это всегда тяжелая борьба, преодоление инертности общественной технической мысли, да и собственных сомнений.

Завидую артистам, которым за хорошую творческую работу аплодируют огромные залы от всей человеческой души. Жаль, что изобретателям, такой радости люди никогда не доставляют (во всяком случае пока они живы). Ладно. Это все лирика.

Практические шаги по постройке Лунной Базы я не осуществляю ввиду моего отсутствия на Луне в данный момент. -:)

Но, другое дело - практические шаги по дальнейшей разработке Проекта строительства Лунной базы.

Здесь я не теряю ни одного дня, продолжая наработки по совершенствованию техники и технологии подземного проведения горных выработок по "Лунной технологии", как принципиально нового способа ведения горных работ, позволяющего добывать совершенно новые минеральные субстанции из недр Земли, ранее не известные человечеству (их рекламой здесь заниматься принципиально не хочу, чтобы не шокировать лишний раз покорителей Вселенной).

Что касается публикации проекта, то дотошные покорители Бесконечности, наверно уже знают, что я с этим "Проектом" вылез летом прошлого года на форум амбициозной "Авиабазы", где, казалось бы, достаточно образованные и грамотные люди мне оппонировали. Оппонировали по-хамски, с беспредельной издевкой, иронией, подначиванием, балдея от своих же глупых высказываний, думая что если они связаны профессионально с космонавтикой практически, значит над горнячком Salterom, можно покуражиться вдоволь. Я, естественно, огрызался, за что модератор штрафовал меня, как бродягу подзаборного.

Тем не менее, оппонентам там, так и не удалось ни на чем меня поймать, зато я наработал огромную сумму аргументов по защите своего Проекта в деталях на 10 таких "Авиабаз".

Сразу хочу сказать, что здесь, на благородном форуме, была абсолютно другая атмосфера в ходе изложения и обсуждения Проекта освоения Луны.

FF писал: " Думается, этот успех можно расценить как заслуженный, если Вы предложите участникам форума также и практические шаги. Другими словами, те действия, которые необходимо сделать. Со своей стороны участники форума предложат свою помощь.

Что конкретно можно сделать в данный момент? Каковы Ваши действия? ".

После того, как по побережью Юго-Восточной Азии прокатился столь масштабный цунами, у меня пропала огромная масса сомнений в необходимости скорейшего освоения Луны человечеством. СМИ абсолютно обошли молчанием при обсуждении столь грандиозного действия природной стихии, как вопросы Гражданской обороны (ГО) по защите населения от масштабных природных катаклизмов, которая обязана была среагировать в качестве учебной тревоги на колоссальную сейсмику, так и связь ГО с МКСом, где оба дневальные от России и США откровенно проспали, не среагировали на блик волны Цунами в Бенгальском заливе и Индийском океане, не связались с сейсмическими станциями и не оповестили Руководителей государств. Если только представить себе, что подвижка плит земных произошла бы в Балтийском море и поднялось Цунами с высотой в 3 - 4 раза больше той волны, что была? И что?

Уверен, что при таком безалаберном отношении к Космосу, при тех амбициях, которые царят в нынешней космонавтике, которые мы все наблюдаем - никакого оповещения НЕ ПРОИЗОШЛО БЫ !!!!? Так безответственно перед народами Земли Космос осваивать нельзя.

Ведь при обсуждении мотиваций и рентабельности строительства Лунной базы, в качестве одного из важнейших аргументов я указывал, что постоянное нахождение Земного шара в одной точке неба при наблюдении с Лунной базы, позволит:

- хорошо наблюдать подлет к Земле крупных метеороидных тел, падение которых в Океан может поднять колоссальную волну, смывающие все на материках;

- хорошо прослушивать все сообщения SOS, идущие от Земли (даже от самой затерянной сейсмостанции);

- и вести постоянное наблюдение за всеми физическими явлениями на Земле (возникновение любого цунами при ясной погоде будет отчетливо наблюдаться с Луны).

Все эти вещи, как фундаментальные дополнения к работам на МКС, позволят спасти людей своевременным оповещением при природных катаклизмах, я уж не говорю про их более качественный научный прогноз.

Так же при обсуждении Проекта мы, здесь на форуме, обсуждали гипотезу образования Лунного рельефа и Земных материков, как нападавших 3,5 млрд. лет назад гигантских астероидных тел от развалившейся планеты Фаэтон-2, загнавших в магму, колоссальную многокилометровую толщу льда. Из-за чего магма, перемешавшись с водой вспучилась, раздувая Земной шар и материки "поплыли" друг от друга в стороны, пронизываемые многочисленными вулканами, в том числе и грязевыми. И они поэтому "плывут" до сих пор, то взбрасывая одни плиты земной коры, то погружая плиты соседние, как при ледоходах весной на реках. Где каждое такое смещение плит на материке порождает Спитаки, а в океане - Цунами.

Выяснить природу образования материков и убедиться что моя гипотеза близка к истине можно ТОЛЬКО ПУТЕМ ПРОХОДКИ РАЗВЕДОЧНОЙ ШТОЛЬНИ НА ЛУНЕ, где возраст горных пород как раз и составляет 3,5 млрд. лет. и все с тех пор осталось в НЕИЗМЕННОМ СОСТОЯНИИ. И дискуссия на форуме "Авиабазе" доказала, что эти вещи современную космонавтику НЕИНТЕРЕСУЮТ. Там работают люди не зная, зачем они там проедают хлеб.

Вот такие дела, уважаемый FF. Я готов к продолжению обсуждения Проекта освоения Луны, так как считаю эту тему неисчерпаемой, весьма полезной и благородной для истинных покорителей Бесконечности.

FF 05.02.2005.: ////Насчет Авиабазы - такие предложения поступали, и Авиабаза, более чем вероятно, будет присутствовать в составе Проекта по освоению космоса. Причем главной ее задачей как видно из названия может быть все то, что связано с воздухом. Авиа - это воздух ведь. Первейшей задачей, которую она будет решать - это наработки для запусков в космос с воздуха. Авиабаза никак с Луной не связана... Хм, по крайней мере до того, как мы на Луне не создадим атмосферу (вероятно на основе геля). Следовательно можно заключить, что любое обсуждение Луны и Базы на ней никак не связаны с Авиабазой. Думаю так.

Насчет цунами - Вы конечно погорячились с укорами в адрес космонавтов. Ведь станы Юго-Восточной Азии не участвуют в МКС. К тому же не очень ясно - если с МКС, по Вашему, не заметили волны, то почему ее будет легче заметить с Луны?

Видимо, можно заключить, что вопрос цунами не будет играть важную роль для Лунной Базы. Все-таки главнее постройка шахт. Но согласен - оповещение из Космоса может стать очень нужной и полезной темой в структуре будущего топика.

....

(см. след пост)

FF 05.02.2005.: ////Далее. Можно было бы так и назвать "Оповещение из Космоса".

Это было бы весьма содержательным названием для столь нужного раздела.

Думается, что благодаря Вашему предложения, при его поддержке и, главное, реализации, на новом форуме можно было бы даже организовать что-то вроде дежурства, когда участники Проекта отслеживали бы информацию, поступающую из космоса и своевременно оповещали газеты и новостные агентства. Было бы также уместно завести базу данных с адресами МЧС стран, которые получали бы сигнал и принимали у себя меры. Для этого уместно разместить на пульте изображения таких видов опасностей, как метеоры и цунами - соответственно в виде летящего метеора и высокой волны.

Нажимая на эти изображения, дежурный давал бы знать о надвигающейся беде. И как знать, возможно, благодаря этому начинанию сколько миллионов человеческих жизней удалось бы спасти. Думаю, эту чрезвычайно полезную вещь надо будет сделать. Завершая с цунами и темой оповещения скажу, что не стоит корить участников Авиабазы за их несознательность. В конечном итоге прав будет не тот у кого больше аргументов, а тот кто сделает. Медведь - не лошадь, аргумент - не добыча.

FF 05.02.2005.: ////Наконец, хотелось бы узнать, какие практические шаги по постройке Лунной Базы намерены предпринять Вы, Игорь Васильевич.

Считаю неуместным дальнейшее обсуждение Лунной Базы на других форумах.

Лунную Базу необходимо обсуждать на одном форуме, причем форуме с многими различными разделами. Не зная хода Вашей дискуссии на других форумах, рискну утверждать, что главной причиной была их недостаточная приспособленность для практических целей. Обычно форумы в Интернете приспособлены для любителей похорохориться и покрасоваться. Кто-то вычитал что-то из книг, кто-то где-то работал. В результате очень часто получается винегрет из постов, никому не нужных, кроме их создателей, решивших потешить свое самолюбие. К счастью да, Вы правы, на этом форуме пока еще нет никакой структуры. Посты лепят один за другим, абы-абы.

Приглашаю Вас принять участие в разработке структуры нового форума и его раздела "Лунная База". Ваши предложения подразделов для этого большого и обширного раздела позволят перевести обсуждение в русло практики, к тому же правильные и содержательные названия привлекут больше специалистов в своих областях, и в итоге любое хамство будет исключено с самого начала. А Вы смогли бы стать ответственным за весь раздел и по мере необходимости попросту пресекать тех, на кого не действуют ни общие научные аргументы, ни правила этикета, ни Ваши практические познания.

Ну и наконец, возвращаясь к основному вопросу по Лунной Базе: Ваши действия? FF (Futura Fatal)

Salter 05.02.2005.: //// Вокруг темы "Освоение Луны". П1

Дамы и господа!

Много вопросов передо мной поставил уважаемый FF. Буду отвечать не спеша и по порядку. Futura Fatal писал: " Насчет Авиабазы - такие предложения поступали, и Авиабаза, более чем вероятно, будет присутствовать в составе Проекта по освоению космоса. Причем главной ее задачей, как видно из названия, может быть все то, что связано с воздухом. Авиа - это воздух ведь. Первейшей задачей, которую она будет решать - это наработки для запусков в космос с воздуха. Авиабаза никак с Луной не связана... Хм, по крайней мере до того, как мы на Луне не создадим атмосферу (вероятно на основе геля). Следовательно можно заключить, что любое обсуждение Луны и Базы на ней никак не связаны с Авиабазой. Думаю так. "

Форум "Авиабазы" - это всего лишь форум, где обсуждаются самые разные отрасли науки и техники, среди которых приютилась и космонавтика. Поэтому ему далеко до форума Kuasara, как странички обсуждения тем, базирующихся на новостной подборке материалов по освоению Космоса на любительском сайте Kuasara, не говоря уже о таком явлении, как сайт: "Новости космонавтики" с его форумом. Отличая форум от различных научных, проектных и промышленных хозяйствующих субъектов, отдельные работники которых, могут по движению души выступать в качестве его посетителей, - можно сказать, что участвовать в составе того или иного космического Проекта любой форум может только опосредованно и то, только в том случае, если он стал местом "мозговой атаки" его посетителей с решением конкретной технической проблемы. В этом отношении, первенства форума Kuasara в теме: "Освоение Луны и других планет" уже никогда никому не отнять до тех пор, по крайней мере, пока его архив будет читаем всеми Интернетпосетителями.

Futura Fatal писал: " Насчет цунами - Вы, конечно, погорячились с укорами в адрес космонавтов. Ведь страны Юго-Восточной Азии не участвуют в МКС. ".

Аналогичную мысль в СМИ пытались всячески озвучить различные представители РАН и МЧС по отслеживанию сейсмики Земли и цунами, для того чтобы оправдать свое бездействие в катаклизме на берегах Юго-Восточной Азии.

Звучало это примерно так. Мол, мы проводим мониторинг акватории Тихого океана в сейсмически опасной зоне Курильской гряды, как наиболее вероятного места возникновения цунами. Вроде бы - все правильно в этом ответе. Но такая "правильность" ни о чем, кроме абсолютной безграмотности в понимании тектоники движения земных плит - не говорит. Если устроители сейсмических станций не понимают, как на подвижку всех плит земной коры влияют:

- извлечение из недр Земли миллионов баррелей нефти,

- десятков миллионов кубов твердых полезных ископаемых,

- бесконечные массовые взрывы на поверхности в карьерах и от военных действий,

- рост активности вулканов,

- приливное воздействие Луны и Солнца,

- подвижка плит локальная в какой-то одной точке Земного шара и т.д., то тогда дело будет - дрянь. Это может означать, что никакого мониторинга нет, а идет одно сплошное очковтирательство общественности со стороны малограмотных в вопросах тектоники людей.

Нормальная наука о тектонике Земли всегда Вам скажет, что невозможно осуществлять мониторинг любого региона Земли (например в р-не Балтийского моря) не отслеживая при этом тектоники по всей Земле.

Скажите мне, уважаемый FF, как могут люди, которые ответственны за мониторинг за акваторией Тихого океана на предмет цунами, - НЕ ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ любыми данными, которые характеризуют цунами в Юго-Восточной Азии?

Наверно, их должно было бы интересовать и признаки перед началом подвижки плит и диаграммы как нарастания сейсмики, так и ее спада и расположение Луны и Солнца в момент максимальной встряски и картинки съемки из космоса до, во время и после возникновения цунами (было солнечное утро, было ясное небо в тот злополучный день в Юго-восточной Азии) и наконец, - фактические орг-техмероприятия человечеством в момент возникновения волны, ее движения вдоль берега Индонезийского острова и к берегам Индии и Шри-Ланки (Разве никакие самолеты с радиопереговорными устройствами не летали над эти местом? Разве никто не видел и не фотографировал вид цунами сверху? А если видел и фотографировал, то почему службам аэропортов ничего не передавалось? Почему стояла тишина в эфире, когда волна в течение одного-двух ЧАСОВ УБИВАЛА людей на побережьях?).

Все это я отношу на совесть тех же самых никчемных амбиций специалистов авиа-космической индустрии, с которыми мне довелось потолковать на форуме "Авиабазы".

С уважением, Salter.

(Продолжение следует).

FF 05.02.2005.: ////Уважаемый Salter,

скажу Вам прямо: мне не понравилось, что Вы сменили ник с "Игоря Васильевича" на "Salter". На это не надо отвечать. Просто подписывайтесь, как подписывались раньше "Игорь Васильевич". Помните: воображение - мастерская дьявола.

Насчет цунами - собственно, что тут можно сказать, пока не изучено всего? То, что волна убивала людей - люди мертвы и с этим ничего не поделаешь. У Вас нет прав говорить за мертвых - и Вы это признаете.

С перетиранием вокруг цунами можно было бы поставить точку, если не Ваше предложение, прозвучавшее как "Космическое оповещение". Ваши слова про цунами будем расценить, как положительное решение стать ответственным за подраздел с таким названием на будущем сайте. Но здесь надо учесть, размер дисплея за которыми будут проходить дежурства должен быть очень велик... очень много технических моментов, на которые ни Вы, ни другие участники форума дать ответа не смогут. Поэтому разговор явно раньше времени.

Далее. Вы закончили Ваше сообщение "продолжение следует". А в самом сообщении обвинили участников "Авиабазы" в никчемных амбициях. Сам раздел еще не создан, состав участников еще не определился, - как ВЫ можете обвинять не зная кого, не зная имен, и когда еще не слова не сказано! Вот когда будет создан раздел, тогда Вы будете оценивать заявления участников.

Кроме того, сравнивать оповещение с воздуха с оповещением космическим - этого не сравнить. Они выполняют совсем две разные задачи. Думаю, да, для будущего форума это будет два подраздела: "Оповещение с воздуха" и "космическое оповещение".

Далее Вы писали: " Скажите мне, уважаемый FF, как могут люди, которые ответственны за мониторинг за акваторией Тихого океана на предмет цунами, - НЕ ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ любыми данными, которые характеризуют цунами в Юго-Восточной Азии? ".

Кто ответственные за мониторинг за акваторией? Это раз. Второе: поскольку я сам этим не интересуюсь, то и на вопрос Ваш не отвечу. Это два. А в третьих задумайтесь: "Когда Вы станет ответственным за новые подразделы, ведущие мониторинг, как бы Вам понравились упреки в Ваш адрес, если кто-то придет и будет навешивать на Вас все это? ... Конечно, же это вопрос риторический, и настоящий ответ Вы на него дали одним уже своим трудом по Лунной Базе, которые отражает Вашу в высшей степени человеческую ответственность и порядочность.

Теперь про регион Балтийского моря. Ранее от Вас прозвучали предположения о возможном цунами высотой в 3-4 раза выше нынешнего. Думаю да, регион этот населен людьми, тут находится и граница между Россией и Европой. Когда звучат такие предостережения из уст такого принципиального человека как Вы, то это должно стать очень весомой единицей в поле внимания ученых, которые могут что-то подсоветовать. соглашусь с Вами, что последствия стали бы ужасающими, и даже превосходящими недавнюю трагедию, в ЮВА.

(см далее)

Продолжу ...

Согласно Вашему предостережению высота возможного Балтийского цунами может стать 90-120 метров, если учесть, что цунами в ЮВА доходило до 30 метров. В сознании обывателя такая высота просто не укладывается! Что же говорить об ученых и исследователях, которые в своей практике даже и близко не сталкивались с чем-то подобным! Неудивительно, что Ваше приглашение к открытому и принципиальному диалогу с участниками других форумов наткнулось на глухую стену. Вы, конечно, погорячились с представителями РАН и МЧС. Вы так в сжатой форме пересказали мысль, которую озвучили в СМИ эти представители Мол, мы проводим мониторинг акватории Тихого океана в сейсмически опасной зоне Курильской гряды, как наиболее вероятного места возникновения цунами ".

Вроде бы - все правильно в этом ответе. Но такая "правильность" ни о чем, кроме абсолютной безграмотности в понимании тектоники движения земных плит - не говорит. "

Хотя я не обладаю такими познаниями в науке, а главное практическими горняцкими знаниями как Вы, обращу Ваше внимание, что ведь Вы указали на сообщения из СМИ. СМИ - средства массовой информации. Это, как широко известно, газеты и новостные каналы.

Это не научные издания, и судить представителей РАН и МЧС по газетным заголовкам - это значит придавать высокое значение самим газетам и телепрограммам.

Продолжу ...

Смотрите - как работает СМИ. Допустим ученый работник дал интервью, журналист в точности все записал. Но в статью не попали вопросы, на которые давал ответы ученый. Редактор может что-то сократить или изменить. И вот на выходе - куцая заметочка. А ведь труды ученого могут составлять очень даже увесистый томик! На фоне которого газета, даже годовая подписка бледнеет и осыпается ...

Кроме того, настоящий ученый может и не суметь выразить научную мысль на уровне обывательского понимания. А в своем кабинете он меняется и принимается за работу, результат которой будет заметен не через месяц и не через два.

Не согласен, что ученые все поголовно отличаются абсолютной безграмотностью. Виноваты не ученые. Другое дело, что ученые могут быть хорошо подкованы в различных науках, но не знать практики. Ваша же повседневная горняцкая деятельность, очевидно, выдает в Вас человека выдающейся дальнозоркости, разбирающегося в самой сути. Вы видите и чувствуете самую соль. Ни один ученый не может похвастать, что в натуре в живую изучал пласты различных ископаемых в шахте столько лет. Ну, и наконец, в научных дискуссиях ученые признают научные аргументы. А как говорит мудрая русская поговорка: лошадь не медведь, аргумент не добыча ...

(см. далее)

Продолжу ...

Возвращаясь же к высказанным Вами мыслям, думаю абсолютно с Вами согласиться, что для обсуждения нашей темы научные аргументы не уместны, а поэтому перейдем к разговору по существу.

Балтийское цунами, назовем "по версии Челышева" могло бы стать ужасающим и превзойти нынешнее вот по каким параметрам. В ЮВА фактическая температура такова, что волну принесло и унесло. Температура же Балтийского региона вкупе с известными историческими фактами о ледниковом периоде 12 тысяч лет назад указывают на то, что в случае цунами со стороны Балтики вода в массе кристаллизуется в лед и останется на территории затопления.

Согласитесь, даже если организовать мониторинг, возглавляемый даже в высшей степени ответственными людьми, даже своевременное предупреждение не позволит как-либо противодействовать буйству стихии.

Думается, при таком раскладе и учитывая наши нынешние возможности уместным представляется открытый и принципиальный диалог между специалистами. В таком диалоге можно будет придумать наиболее отвечающие задаче деление форумов и организовать из работу как научно-практическую конференцию.

(см. далее)

Продолжу ...

В практическом плане поддерживаю Ваше предложение с названием "Наука о тектонике Земли".

Предлагаю создать такой раздел и включить в него изучение факторов, влияющих на движения плит, предложенные Челышевым И.В.: "

- извлечение из недр Земли баррелей нефти,

- кубов твердых полезных ископаемых,

- массовые взрывы на поверхности в карьерах и от военных действий,

- рост активности вулканов,

- приливное воздействие Луны и Солнца,

- подвижка плит локальная в какой-то одной точке Земного шара и т.д. ".

Главной задачей станет применение космических технологий для получения точных знаний по вопросу во благо всего человечества.

Salter 05.02.2005.: //// Вокруг темы "Освоение Луны". П.2.

Уважаемый FF, пока я готовил свое "Продолжение" Вы уже дали комментарий на мой мессадж (П1).

И все же, прежде чем, я отвечу Вам на это Ваше высказывание, я продолжу отвечать на Ваши прежние вопросы. Хорошо?

Прошу мою весьма эмоциональную критику существующего положения в космонавтике и Вам и любым другим посетителям форума не относить на собственный счет или на счет своих друзей ни в малейшей мере. Мною движет не гнев и не чувство мести (Боже упаси меня от таких напастей), а единственное желание раззадорить, задеть за живое, возбудить нервную систему и разбудить РАЗУМ людской для того, чтобы людям стало в конце концов ясно - насколько выгодно можно использовать Космос для пользы каждому обитателю Земли. Для этого надо научиться СЛЫШАТЬ мнение горняка и стараться понять причину его беспокойства. Равно как - замечательную роль сайта Kuasara и этого благородного форума.

(Продолжение)

FF писал: " К тому же не очень ясно - если с МКС, по Вашему, не заметили волны, то почему ее будет легче заметить с Луны? ".

Тут Вы, уважаемый FF, меня маленько не поняли. Ведь я высказал предположение, что с МКС не заметили волны, потому что двое дневальных "проспали". Как оно было на самом деле мне пока не известно. Хорошо было бы о том, что происходило на МКСе в момент прохождения цунами в Юго-Восточной Азии, был бы обнародован на весь мир "Отчет по минутам", а к "Отчету" было бы добавлена поминутная стенограмма переговоров в ЦУПах России и США. Президенты этих стран вправе этот "Отчет" затребовать от своих нерасторопных подданных и выставить их на суд мировой общественности. Тут нет политики. Тут - ответ на вопрос цивилизации, зачем люди осваивают Космос и почему поддержание работы МКС (а в будущем - поддержание работы Лунной базы) требуют совместных усилий содружества всех стран, а не каждой - по отдельности.

Мне представляется, что снимки того цунами из Космоса делались и поступали на Землю, попадая в чьи-то руки точно так же, как на всех нормальных сейсмических станциях 9-ти бальная сейсмическая встряска в р-не о. Суматра была отмечена. Но вся эта информация застряла в руках тех лиц, которые как раз и несут ответственность за то, чтобы давать такой информации немедленный ход, потому что в противном случае становится непонятно - зачем ведутся наблюдения за сейсмикой планеты и тратятся немалые деньги на оборудование и содержание этих станций.

То, что некоторые американские сейсмологи, зафиксировав встряску в Юго-Восточной Азии стали пожимать плечами, якобы не знали - куда об этой информации сообщить, - об этом сообщает Админ того же форума "Авиабазы". Поразительно здесь то, что он даже не обратил внимание на подобного рода "детский лепет" сейсмологов, что превратило и его анализ в "детский лепет". Из всего этого можно сделать вывод, что ни сейсмологи, а тем более - космонавтика, понятия не имеют о недрах земных, о недрах планет и Луны. Отвратительно то, что они просто демонстративно дают понять, что и знать о недрах и тектоники Земли ничего не хотят, когда пытаются вступить в полемику с профессиональным горняком.

Здесь на лицо та же самая профанация проблем цивилизации, что и в проблеме, связанной с захоронением радиоактивных отходов атомных электростанций и физических лабораторий по расщеплению ядра, где дают возможность говорить кому угодно, кроме единственных специалистов - знатоков горного дела.

Так вот, уважаемый FF, с МКСа цунами было видно отлично, но только в тот момент времени, пока станция пролетала над акваторией Бенгальского залива. Это ориентировочно составляет примерно 10 минут. Следовательно, со станции можно было зафиксировать только часть целого процесса возникновения Цунами и движения волны. В этом отношении наблюдение за цунами с Луны может продолжаться в течение 12 часов. А с учетом того, что волна крупного Цунами способна обогнуть весь Земной шар, то поворот Земли вокруг своей оси при наблюдении с Луны, позволит очень точно наблюдать за той волной, которая идет в западном направлении (т.е. в ту сторону, которая обратна направлению поворота Земли).

Представьте, уважаемый FF, что перед Вами на подставке стоит цветной и живой глобус Землидиаметром в 1 метр, которое дает Вам голографическое изображение всего Земного шара, наблюдаемого с Лунной базы. Вы воочию наблюдаете, как движется облачность, как дымят вулканы, как плывут айсберги, как изменяется рябь океанов, как идут круги цунами, как идут пыльные бури в пустыне, как светятся города ночью и т.д. А Вы, взяв в руки большую Лупу можете посмотреть, как летят самолеты, как плывут корабли, как движутся поезда и машины. То, что Вам и всем остальным людям стал доступен такой "глобус" живой Земли иметь в своем кабинете - нужно будет благодарить Saltera, разработавшего, спроектировавшего, построившего и запустившего в эксплуатацию станцию в недрах Луны по наблюдению за Землей и ее околоземного космического пространства.

Что скажете? Разве не так?

(Продолжение следует)

FF 06.02.2005.: ////Уважаемый Игорь Васильевич!

Целиком и полностью принимаю все сказанное Вами.

Вы закончили так " Что скажете? ... "

Сказать можно одно - Ваша в высшей степени практичная и созидательная энергия должна непременно найти свое воплощение в том Лунном Проекте, которому Вы без сомнения посвящаете Вашу удивительную жизнь!

Одно мне не понравилось - то, что Вы продолжаете писать под ником.

Мой как Вы сказали прошлый комментарий - это моя скромная попытка тут же брать Ваши слова и пытаться придать им форму плана для практических действий - с тем, чтобы Квазар записал отдельно и в дальнейшем участники форума получили поручения к работе над своим участком работ.

Думаю тему с цунами можно закрыть (временно конечно, с тем чтобы идти дальше) и резюмировать так. Создание собственной независимой общественной станции оповещения. А покорители космоса пусть поддержат.

FF 06.02.2005.: //// Глобус...

Вы писали: " Представьте, ... перед Вами на подставке стоит цветной и живой глобус Земли диаметром в 1 метр, которое дает Вам голографическое изображение всего Земного шара, наблюдаемого с Лунной базы. Вы воочию наблюдаете, как движется облачность, как дымят вулканы, как плывут айсберги, как изменяется рябь океанов, как идут круги цунами, как идут пыльные бури в пустыне, как светятся города ночью и т.д. А Вы, взяв в руки большую Лупу можете посмотреть, как летят самолеты, как плывут корабли, как движутся поезда и машины. ".

Думаю да, эта задача нам по силам.

Однако должен Вас огорчить: наблюдать с Луны полностью весь Земной шар нам не придется. Все дело в том, что даже установив одну базу на лицевой стороне Луны, а вторую на обратной - с последней получить вид обратной части Земли никак не получится.

Salter 05.02.2005.: ////FF писал: " Думаю да, эта задача нам по силам. Однако должен Вас огорчить: наблюдать с Луны полностью весь земной шар нам не придется. Все дело в том, что даже установив одну базу на лицевой стороне Луны, а вторую на обратной - с последней получить вид обратной части Земли никак не получится. ".

Я так и знал, что тут Вы меня попытаетесь "припереть к стенке".

Так вот. Отвечаю. С "обратной стороны Луны" - Землю никогда не увидать. Шутка.

Вы наверно хотели сказать, что для получения голографического изображения полного "глобуса" Земли одного наблюдения с Луны не достаточно и понадобится съемка с противоположной стороны Земли, с какого-нибудь спутника.

В этом нет никакой особой уж необходимости для того, чтобы наблюдать сидя за столом за живой нашей планетой, стоящей на столе.

Да. Сидя за столом мы не будем видеть обратной стороны Земли сейчас, но через какое-то время мы будем видеть, наоборот только обратную сторону Земли перед собой. Это почти не меняет дела иначе бы глобусы всегда ставили бы у зеркал, чтобы одновременно человек мог видеть и прямую и обратную сторону Земли.

Главное, что модель такой голограммы люди могут изготавливать уже сейчас. В одном помещении ставите глобус с изображением рельефа, настраиваете съемку, а в другом помещении на подставке создаете голограмму половинки этого глобуса и добиваетесь хорошего качества голограммы медленновращающегося в первом помещении глобуса.

А потом останется только подождать, когда на Лунной базе будут установлены два телескопа с видом на Землю (для получения стереоголограммы). После чего, такой живой полуглобус можно будет продавать всем желающим.

Впрочем, я еще не ответил на массу Ваших предыдущих вопросов, но я к ним обязательно вернусь. Salter

FF 06.02.2005.: ////Salter писал: " После чего такой живой полуглобус можно будет продавать всем желающим ".

Честно сказать, Игорь Васильевич, Ваш энтузиазм покоряет :))). Но позвольте напомнить: воображение - мастерская дьявола.

P.S. А, к стенке припирать, конечно же, такого намерения я не имею. :)

... должен Вас огорчить. Ваш стереоглобус имеет очень и очень неявные преимущества перед, например, возможностями, которые для создания такого глобуса дают обычные спутники, несколько их штук дадут объемную картинку. Какие преимущества даст Ваш полуглобус? И для чего?

Salter 06.02.2005.: ////FF писал: " Честно сказать, Игорь Васильевич, Ваш энтузиазм покоряет :))). Но позвольте напомнить: воображение - мастерская дьявола. ".

Я тоже часто говорю и себе и всем остальным мысль не аналогичную Вашей, но близкую к ней. Ученые должны познавать только те законы природы (материального мира), которые ей свойственны или Богом назначены. Но как только человек начинает природе материального мира приписывать те законы и закономерности, которые ей не свойственны, а являются плодом воображения человека, плодом его фантазии, - вот это уже беда, это уже от лукавого. Здесь воображение попадает действительно - на службу в мастерскую дьяволу.

Ничего дьявольского в моем выражении о продаже живого полуглобуса я не вижу. Слово " продавать " можно с успехом заменить словами "передавать", "поставлять", "обеспечивать оснащение" и т.д. такой товароматериальной ценностью (с конкретной меновой стоимостью, с конкретными затратами на изготовление и функционирование), как живой полуглобус Земли.

Представьте только этот живой полуглобус на уроках в школах у детей по предметам географии, естествознания, физики и астрономии. Тогда Вам сразу станет понятен весь тот масштаб в потребности в таких полуглобусах по всему миру. Обеспечение поставками этим глобусом всех школ в мире и дальнейшее их функционирование потребует затрат, где чем больше будет желающих обеспечить школы таким устройством - тем дешевле будет их стоимость и эксплуатация.

А для нас с Вами это обстоятельство будет являться основанием для доказательства окупаемости (экономического обоснования) реализации Проекта освоения Луны, дающего возможности стабильного функционирования этих полуглобусов по всему миру. Ничего дьявольского тут нет и в помине.

С уважением, Salter.

Salter 06.02.2005. Вокруг темы "Освоение Луны". П.3.

(Продолжение)

Дамы и господа.

Много вопросов передо мной поставил уважаемый FF в своих постах. Даже не знаю, сколько времени мне понадобится, чтобы ответить по порядку на его все вопросы. Тем не менее по мере возможности я постараюсь на все вопросы ответить по порядку, хотя это займет не мало места.

Futura Fatal: " Видимо, можно заключить, что вопрос с цунами не будет играть важную роль для Лунной Базы. Все-таки главнее постройка шахт. Но согласен - оповещение из Космоса может стать очень нужной и полезной темой в структуре будущего топика. ".

Вопрос с цунами и системой оповещения, как составные и неотъемлемые части единой (комплексной) системы наблюдения Земли (визуального, электронного и т.д.) с обитаемой Лунной станции для сбора информации и моментальной передачи ее на Землю - это одна из наиболее важных задач в деятельности Лунной базы. Лично я считаю, что выполнение этой даже одной комплексной задачи (наблюдение за Землей, сбор информации, обработка и передача не землю, качественная связь и т.д.) - позволило бы окупить все расходы связанные со строительством (по предлагаемой мною технологии) и эксплуатации обитаемой станции в недрах Луны.

Думаю, что эта комплексная информация о Земле, поступающая на Землю, при правильной ее организации (жизненно важной полезности) может стать необходимой для функционирования каждой страны мира и в этой цели я обозначаю огромное международное значение этой базы.

Futura Fatal писал: " Можно было бы так и назвать: "Оповещение из Космоса". Это было бы весьма содержательным названием для столь нужного раздела. ".

Конечно, если посетители этого благородного форума будут знать, о какой конкретно Лунной базе идет речь, то тогда тема: "Наблюдение с Луны за Землей, система прогноза природных катаклизмов, и оповещения населения" могла бы стать предельно интересной.

А пока творческое сознание людей в значительной мере затормаживается из-за трудности представления конструкции и функциональных характеристик той Лунной станции, которая будет получена в результате проходки той "Лунной штольни" по технологии освоения Луны, которая мною была предложена здесь, на форуме, полтора года назад

(см. http://achilles.silvinit.ru/images/Shtolnja-1.jpg ).

Я предлагал участникам форума совместными усилиями закончить разработку окончательной конструкции Лунной базы, чтобы людям было удобно находиться на вахте в недрах Луны, обеспечивая полноценное функционирование Лунной базы. Но добиться этого мне так и не удалось. Конструкция базы так и осталась не завершенной.

Тему "Оповещения из Космоса" здесь, на форуме, есть смысл рассматривать с разных точек зрения: - с целью определения эффекта от окупаемости затрат на строительство и эксплуатацию Лунной базы; - повышения эффективности использования действующей МКС (или новой МКС); - повышения эффективности спутникового наблюдения за Землей.

Должно быть всем понятно, что меня интересует только самая эффективная - "Лунная система оповещения", не смотря на то, что говорить о ней сегодня просто не удобно, когда не срабатывают толком, даже элементарные системы оповещения:

- при полетах самолетов;

- при полетах спутников;

- при полете пилотируемой МКС;

- при работе сейсмических наземных станций.

Вот в чем весь ужас положения.

Futura Fatal: " Думается, что благодаря Вашему предложению, при его поддержке и, главное, реализации, на новом форуме можно было бы даже организовать что-то вроде дежурства, когда участники Проекта отслеживали бы информацию, поступающую из космоса, и своевременно оповещали газеты и новостные агентства. ".

Это могло бы быть достижимым если бы кто-то профинансировал проект сайта Kuasara, в котором бы именно он, а не кто-то другой был полновластным хозяином, как профессионала по сбору информации о всем, что касается космической деятельности цивилизации. Но не только. Надо, чтобы с ним на официальном уровне делились "пожарной" информацией космические агентства, когда речь идет о предупреждении гибели людей в любой точке Земного шара. Тут все не так просто.

Futura Fatal писал: " Было бы также уместно завести базу данных с адресами МЧС стран, которые получали бы сигнал и принимали у себя меры. Для этого уместно разместить на пульте изображения таких видов опасностей, как метеоры и цунами - соответственно в виде летящего метеора и высокой волны. Нажимая на эти изображения, дежурный давал бы знать о надвигающейся беде. И как знать, возможно, благодаря этому начинанию сколько миллионов человеческих жизней удалось бы спасти. Думаю, эту чрезвычайно полезную вещь надо будет сделать. ".

И это все достижимо, если Kuasarу будет оказана помощь со стороны космических агентств и государства, как руководителю сайта, ведущего непрерывный диалог с творческой общественной мыслью, как реакции людей с разных мест, на все проблемы связанные с космической деятельностью цивилизации. Сайта - имеющего доброкачественную обратную связь с социумом.

Давайте на секунду представим, что сюда, на форум, от какого-нибудь сейсмолога, в глубинке сидящего, поступило сообщение о том, что по его мнению данные сейсмики в таком-то регионе имеют на лицо все признаки приближающегося крупного землетрясения, но его мнение игнорируется вышестоящими инстанциями, а он считает, что нужно произвести оповещение людей и поставить в известность космонавтику. Текстовая информация может сопровождаться картинкой (графическим документом). Насколько оперативно способен среагировать Админ сайта на такую открытую для всех информацию? Как быстро о ней узнают на пульте МЧС и в космических агентствах?

Все это надо обсуждать.

Futura Fatal писал: " Завершая с цунами и темой оповещения скажу, что не стоит корить участников Авиабазы за их несознательность. В конечном итоге прав будет не тот у кого больше аргументов, а тот кто сделает. Медведь - не лошадь, аргумент - не добыча. ".

За "несознательность" я никого не корил, а тем более участников. Речь шла об амбициозности админа "Авиабазы" и отдельных посетителей.

Futura Fatal писал: " Наконец, хотелось бы узнать, какие практические шаги по постройке Лунной Базы намерены предпринять Вы, Игорь Васильевич.

Считаю неуместным дальнейшее обсуждение Лунной Базы на других форумах. Лунную Базу необходимо обсуждать на одном форуме, причем на форуме с многими различными разделами. Не зная хода Вашей дискуссии на других форумах, рискну утверждать, что главной причиной была их недостаточная приспособленность для практических целей. Обычно форумы в Интернете приспособлены для любителей похорохориться и покрасоваться. Кто-то вычитал что-то из книг, кто-то где-то работал. В результате очень часто получается винегрет из постов, никому не нужных кроме из создателей, решивших потешить свое самолюбие. К счастью да, Вы правы, на этом форуме пока еще нет никакой структуры. Посты лепят один за другим, абы-абы. ".

После этого форума нигде больше, кроме форума "Авиабазы", я с Проектом освоения Луны не выступал. Цель изложения и обсуждения по теме "Проект освоения Луны" одна - сформировать в результате мозговой атаки творческой общественной мысли одну наиболее реальную и вероятную в реализации ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ концепцию, чтобы приблизить во времени сам момент начала строительства и быстрое его завершение для полноценного функционирования обитаемой Лунной базы ЕШЕ ПРИ НАШЕЙ ЖИЗНИ. Тут я верю в общественную значимость для космонавтики сайта и форума Kuasara.

Futura Fatal писал: " Приглашаю Вас принять участие в разработке структуры нового форума и его раздела "Лунная База". Ваши предложения подразделов для этого большого и обширного раздела позволят перевести обсуждение в русло практики, к тому же правильные и содержательные названия привлекут больше специалистов в своих областях, и в итоге любое хамство будет исключено с самого начала. А Вы смогли бы стать ответственным за весь раздел и по мере необходимости попросту пресекать тех, на кого не действуют ни общие научные аргументы, ни правила этикета, ни Ваши практические познания. ".

Админ форума - это душа сайта и форума. Поэтому здесь такой человек есть, это Kuasar, и никого другого не должно быть.

Меня вполне устраивает роль простого участника форума, который ничем не лучше всех остальных посетителей, потому что у всех достоинства переплетены с недостатками. Мои недостатки сравнимы с достоинствами и тут я иллюзий в отношении себя не строю. Терпимость и априорное уважение к мнению каждого посетителя, который никого не оскорбляя делится своими мыслями, - вот залог успеха форума. Эти замечательные качества есть у Kuasara.

Futura Fatal писал: " Ну и наконец, возвращаясь к основному вопросу по Лунной Базе: Ваши действия? ".

У меня было и есть желание продолжать обсуждение на форуме проблемы освоения Луны и всего, что с этим связано. Вы проявили интерес к этой теме - я откликнулся. Поэтому если будет хоть один желающий эту тему развивать он в моем лице получит помощника. Если на форуме не будет ни одного участника, кого эта тема интересует, значит и я замолчу. Таковы мои планы.

(Продолжение следует).

С уважением, Salter.

FF 06.02.2005.: ////Отмечу прежде всего, что на главный вопрос о практических шагах ответ не получен. Это констатация факта.

Вместе с тем, убежденность в Вашей интуиции и провидческой роли в отношении Лунной Базы только окрепли.

Обращает внимание, что свое длинное сообщение Вы закончили так " Если на форуме не будет ни одного участника, кого эта тема интересует, значит и я замолчу. ".

Думаю здесь дело в том, что тема с Космическим оповещением неожиданна, а огромный объем работы, проделанной Вами носит столь практическую направленность и столь важна, что будет уместно ожидать от участников форума глубокой вдумчивости, прежде чем мы получим отклик. Неудивительно, что вся эта работа, чрезвычайно нужная для Проекта, проделана Вами в одиночку. Но должен уместно заметить, что ее выполнение будет зависеть не от одного только Квазара. Нет сомнения, что админом этого форума будет всегда оставаться именно он, автор этого Проекта. Проект по освоению космоса ведь его замысел. Но все же прежде чем прятаться за спину Квазара, предлагаю задуматься над сказанными им словами " Реализация Проекта зависит от активности каждого ".

Уважаемый Игорь Васильевич. Скажу честно и не буду жалеть Ваших чувств - Вы трижды сделали ссылку на Квазара, хотя факты говорят о том, что за время дискуссии о Лунной Базе в диалоге приняло участие только два участника, одни из них, без которого тема освоения Луны вообще не имела бы предметного содержания, - Это Вы, Игорь Васильевич.

Основной вопрос остается тем же. Ваши действия?

Salter 07.02.2005.: ////FF писал: " ... должен Вас огорчить. Ваш стереоглобус имеет очень и очень неявные преимущества перед например возможностями, которые для создания такого глобуса дают обычные спутники, несколько их штук дадут объемную картинку. >

Какие преимущества даст Ваш полуглобус? И для чего ".

4 спутника, неподвижно висящие, могут дать изображение Земли со всех 4-х сторон, но я не представляю такой схемы голограммы. Все будет расплывчато.

Чтобы получилось стереоизображение в голограмме нужно делать съемку из двух точек с расстоянием не менее 2-х км. между спутниками и очень строго фиксировать пространственное соотношение векторов лучей со спутников на Землю. Это могло бы дать в изображении только полуглобус. Но технически добиться этого не возможно из-за искривления траекторий движения спутников и невозможности их строгой синхронизации съемки.

С поверхности Луны система координат между приемниками имеет жесткую базу и четкие ориентиры векторов на Землю, Поэтому получение четкого стереоизображения в голограмме полуглобуса будет технически обеспечено. В этом преимущества использования поверхности Луны мне представляются неоспоримыми.

С уважением, Salter

Salter 07.02.2005. Вокруг темы "Освоение Луны". П.4.

Дамы и господа,

Много вопросов передо мной поставил уважаемый FF в своих постах.

Я продолжаю на его вопросы отвечать по порядку.

Futura Fatal писал: " Уважаемый Игорь Васильевич!

Целиком и полностью принимаю все сказанное Вами. Вы закончили так "Что скажете? ...". Сказать можно одно - Ваша в высшей степени практичная и созидательная энергия должна непременно найти свое воплощение в том Лунном Проекте, которому Вы без сомнения посвящаете Вашу удивительную жизнь! Одно мне не понравилось - то, что Вы продолжаете писать под ником. ".

Вам, уважаемый FF, тоже почему-то удобнее писать по ником. Вы обо мне и так много знаете, а я о Вас ничего. Чувствуется, что Вы крупный ученый, а я всего лишь инженер, тем не менее мне удобнее называться Salterom, нежели своим именем. Во всяком случае - не так обидно, когда какой-нибудь пакостник, начнет от моего ника выдавать какую-нибудь галиматью на форум.

Futura Fatal писал: " Мой, как Вы сказали, прошлый комментарий - это моя скромная попытка тут же брать Ваши слова и пытаться придать им форму плана для практических действий - с тем, чтобы Квазар записал отдельно и в дальнейшем участники форума получили поручения к работе над своим участком работ. Думаю тему с цунами можно закрыть (временно конечно, с тем чтобы идти дальше) и резюмировать так. Создание собственной независимой общественной станции оповещения. А покорители космоса пусть поддержат. ".

Я тоже думаю, что на этот вопрос может ответить только серьезная дискуссия между посетителями форума, если Вы поведете тему: "Вопросы оповещения из Космоса". Это потребует некоторого времени и активности участников форума.

Futura Fatal писал: " Далее Вы писали: "Скажите мне, уважаемый FF, как могут люди, которые ответственны за мониторинг за акваторией Тихого океана на предмет цунами, - НЕ ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ любыми данными, которые характеризуют цунами в Юго- Восточной Азии?" ".

Кто ответственные за мониторинг за акваторией? Это раз. Второе: поскольку я сам этим не интересуюсь, то и на вопрос Ваш не отвечу. Это два. А в третьих задумайтесь: Когда Вы станете ответственным за новые подразделы, ведущие мониторинг, как бы Вам понравились упреки в Ваш адрес, если кто-то придет и будет навешивать на Вас все это?... Конечно, же это вопрос риторический, и настоящий ответ Вы на него дали одним уже своим трудом по Лунной Базе, которые отражает Вашу в высшей степени человеческую ответственность и порядочность. ".

В СМИ России сообщалось, что Президент Путин проводил специальное заседание в январе с.г. по вопросам прогноза сейсмики, цунами и системы оповещения. Поэтому я полагаю, что главные выводы уже сделаны и необходимые меры принимаются. Я же делаю акценты на международный характер данной проблемы в системе наблюдений и оповещения, равно как и в проблеме освоения Луны цивилизацией. Поэтому, мне представляется, что такую мобилизационную роль может выполнить форум.

Но если участники форума, взявшиеся проводить мониторинг, простые люди то, кроме моральной ответственности о других формах ответственности говорить трудно. Ответственность в полной мере лежит на специализированных государственных органах и служащих, исполняющих назначенные им обязанности и получающие за их исправное исполнение и свою работу соответствующее вознаграждение.

(Продолжение следует)

С уважением Salter.

(Продолжение)

Futura Fatal писал: " Теперь про регион Балтийского моря. Ранее от Вас прозвучали предположения о возможном цунами высотой в 3-4 раза выше нынешнего. Думаю да, регион этот населен людьми, тут находится и граница между Россией и Европой. Когда звучат такие предостережения из уст такого принципиального человека как Вы, то это должно стать очень весомой единицей в поле внимания ученых, которые могут что-то посоветовать. Соглашусь с Вами, что последствия стали бы ужасающими, и даже превосходящими недавнюю трагедию, в ЮВА. ".

Я просто хотел подчеркнуть роль учений для всего международного сообщества, если где-то происходит катаклизм. "Не надо спрашивать о ком звонит колокол".

Futura Fatal писал: " Согласно Вашему предостережению высота возможного Балтийского цунами может стать 90-120 метров, если учесть, что цунами в ЮВА доходило до 30 метров. ".

Может я не прав. Но мне показалось, что высота волны в ЮВА была всего в 10 метров. Другое дело - ее ширина в поперечном сечении и энергия, с которой она обрушилась на побережье, где она могла при соответственном угле склона подскочить и на большую высоту, чем 30 метров. Но если бы высота волны в море была бы 30 метров, то надо полагать ее ширина и энергия была бы еще более чудовищной. Тут все зависит от характера подвижки плит. Высота волны в 90-120 метров в океане - это чудовищная по энергетике жуть, сравнимая с библейским потопом, забрасывающим лодки на горы высотой до 2-3 км. Такое событие маловероятное.

Futura Fatal писал: " Хотя я не обладаю такими познаниями в науке, а главное практическими горняцкими знаниями как Вы, обращу Ваше внимание, что ведь Вы указали на сообщения из СМИ. СМИ - средства массовой информации. Это, как широко известно, газеты и новостные каналы. Это не научные издания, и судить представителей РАН и МЧС по газетным заголовкам - это значит придавать высокое значение самим газетам и телепрограммам. ".

Не согласен. События в ЮВА показали слабость не только Российских АН и МЧС, но и США и стран Европы и Японии с Китаем. Вся наука цивилизации проспала это явление и подставила руководителей государств. Здесь я беру проблему в целом, которую обязано пытаться решить все мировое сообщество, а не какая-то страна в отдельности. Такова моя концепция в подходе к освоению космоса и освоению Луны в частности. Человечество вторгается в недра Земли все более интенсивно и ускоряет невольно изменение равновесия в напряженном взаимодействии плит. Это активизирует тектонику недр. Нужен комплексный мониторинг всего Земного шара с более мощными по вооруженности научными наблюдениями.

А самое главное, нужно как можно скорее узнать происхождение материков с возрастом горных пород 3,5 млрд. лет. Таких пород на Земле давно нет. Они претерпели очень существенные изменения по целому ряду причин. Такие породы есть только на Луне. Проходка Лунной штольни и анализ неведомых горных пород, даст человечеству разгадку всего, что происходит на Земле.

(Продолжение следует)

С уважением Salter.

(Продолжение)

Futura Fatal писал: " Не согласен, что ученые все поголовно отличаются абсолютной безграмотностью. Виноваты не ученые. ".

Вы, уважаемый FF, безусловно правы. И я к ученым отношусь с огромным уважением и даже преклоняюсь перед их разработками. И никогда их не смогу в какой-либо некомпетентности обвинять. Я сетовал на участников форума и отчасти на ученых, лишь потому, что в мире ученых есть некоторые сложности, которые ограничивают их возможности по какой-либо критике ими кого-либо из других наук. А я просто инженер, мне терять нечего и поэтому я могу себе позволить спокойно критические высказывания в адрес ученого любой отрасли, если я не согласен с его мнением.

При этом мне, конечно, даются "щелчки по носу", но чаще всего огульно и бездоказательно. Так мне досталось за мой "парашют" для спуска челнока с орбиты на Землю (см. http://achilles.silvinit.ru/images/Parashyt-1.jpg ). Где мои аргументы не захотели слушать. А зря.

Futura Fatal писал: " Другое дело, что ученые может быть хорошо подкован в различных науках, но не знать практики. Ваша же повседневная горняцкая деятельность очевидно выдает в Вас человека выдающейся дальнозоркости, разбирающегося в самой сути. Вы видите и чувствуете самую соль. Ни один ученый не может похвастать, что в натуре в живую изучал пласты различных ископаемых в шахте столько лет. Ну и наконец, в научных дискуссиях ученые признают научные аргументы. ".

Хорошо если бы все было так, как говорите Вы. Но действительность на много сложнее. Подлинная научная новизна обычно - не совсем очевидна для ученых. И доказательства, часто требуют огромных затрат и рутинной работы, без чего никакой серьезный ученый с нашим братом разговаривать даже не будет. И правильно. По этой причине очень многие мои вещи остаются только на уровне гипотез и предположений, к которым от ученых я пытаюсь добиться просто доброжелательного отношения и не более.

Futura Fatal писал: " Возвращаясь же к высказанным Вами мыслям, думаю абсолютно с Вами согласится, что для обсуждения нашей темы научные аргументы не уместны, а поэтому перейдем к разговору по существу. ".

Тут Вы правильно поняли мою мысль.

Futura Fatal писал: " Балтийское цунами, назовем "по версии Челышева" могло бы стать ужасающим и превзойти нынешнее вот по каким параметрам. В ЮВА фактическая температура такова, что волну принесло и унесло. Температура же Балтийского региона вкупе с известными историческими фактами о ледниковом периоде 12 тыс. лет назад указывают на то, что в случае цунами со стороны Балтики вода в массе кристаллизуется в лед и останется на территории затопления. ".

Не совсем верно Вы изложили мою версию. Опасность на побережьях, будь то на Балтике или в каком-либо ином взморье, проистекает людям не столько от кристаллизации воды в лед и даже не от цунами (!), а от недостаточного уровня понимания природы, в которой люди живут и непродуманности мер защиты.

Здесь нужен горняцкий подход к природе вещей. Т.е. когда людей отправляют в шахту, это означает, что все необходимые меры по технике безопасности обеспечены человеку, который будет в забое один на один взаимодействовать с природой, где поведение последней надежно предсказуемо. А если и случается в шахте, какой-либо выброс породы и газа, значит, виноваты мы, люди, которые нарушили вполне конкретное предписание по мерам обеспечения безопасности. Тут чудес не бывает. Не знаешь, как можно обеспечить безопасность - не спускай людей в шахту.

Не знаешь, как защитить людей на взморье, - убирай их с побережья. Не можешь предсказать землетрясенье - не строй сейсмонеустойчивые дома и сооружения. И т.д.

Такое или-или. Заставит быстро всех людей, живущих на Земле и тем более на взморье, быстрее приходить к пониманию очень многих вещей по мерам прогноза, предупреждения и защиты людей при катаклизмах. При таком понимании Лунная база уже бы лет 20 назад начала функционировать. Futura Fatal писал: " Согласитесь, даже если организовать мониторинг, возглавляемый даже в высшей степени ответственными людьми, даже своевременное предупреждение не позволит как либо противодействовать буйству стихии. ".

Нет. Это Вы согласитесь, что такое можно отнести к сегодняшнему состоянию дел. Но уже через год, картина по защите людей начнет меняться. Будет выработана целая масса мероприятий и начнутся процессы по их внедрению. Защищенность людей значительно возрастет.

Futura Fatal писал: " Думается при таком раскладе и учитывая наши нынешние возможности уместным представляется открытый и принципиальный диалог между специалистами. В таком диалоге можно будет придумать наиболее отвечающие задаче деление форумов и организовать из работу как научно-практическую конференцию. ".

Вы правильно поставили задачу. Но это только начало. Экспромт.

(Продолжение следует)

С уважением Salter.

Ruata Matsu 07.02.2005. Лунное поселение.

Хочу обсудить новую идею.

Родилась она в силу противодействия товарищу салтеру и К. :)

Идея вот в чем - итак стало хорошим тоном запихивать бедных колонистов вглубь луны. Типа закапывать заживо. :)

И это под благовидным предлогом защиты от радиации. Я считаю - что находится на поверхности луны более перспективно. Это дает много преимуществ по монтажу и обслуживанию комплексных сооружений.

Кроме того - размещение ОРАНЖЕРЕИ - этой жемчужины лунного города внутри горных пород - есть технический и логический ВАНДАЛИЗМ. Для защиты же от радиации - применять (вот она суть идеи) - магнитное поле... Генераторы магнитного поля разместить таким образом - что бы лунный город был прикрыт куполом - непроницаемым для космических лучей, но на поверхности напряженность была равна безопасной для человеков ... ПС. Давайте не дадим себя закопать в лунную пыль. Человек должен жить под звездами - а не как крыса - в туннелях...

FF 07.02.2005.: ////Уважаемый Игорь Васильевич!

Не отвечайте и никак не реагируйте на пост Руата Матсу, покуда наш уважаемый коллега не объяснится.

Уважаемый Руата! Посмотрите, как мало Вы написали в своем сообщении и сравните с объемом мысли Игоря Васильевича. А про качество я вообще молчу - иначе Вы покроетесь пунцовыми пятнами от стыда. У Вас нет прав ожидать от Челышева ответа, покуда Вы не войдете в русло практического мышления. От лозунгов прошу вас увольте!

Объяснитесь по пунктам:

Ruata Matsu: " Идея вот в чем - итак стало хорошим тоном запихивать бедных колонистов вглубь луны. Типа закапывать заживо. :) И это под благовидным предлогом защиты от радиации. ".

Что Вы хотели сказать в отношении радиации? Не совсем ясно.

Ruata Matsu: " Кроме того - размещение ОРАНЖЕРЕИ - этой жемчужины лунного города внутри горных пород - есть технический и логический ВАНДАЛИЗМ. ".

Поясните ... ?

Ruata Matsu: " Человек должен жить под звездами - а не как крыса - в туннелях ...".

Фактически крысы живут там где и люди - это спутник людей. как Луна - нашей Земли. Тут иного не дано. Факт!

Ruata Matsu 07.02.2005. ////Идея использования отработанных топливных баков в качестве жилых помещений - стара как мир. Ибо лежит на поверхности. Топливный бак обладает нужными свойствами обитаемого помещения. Он достаточно прочен - что бы выдержать присутствие человека внутри - и он герметичен. Надо отметить - что абсолютно все - кто "проектировал лунные базы" - находили уместным и весьма полезным подобное использование ТБ.

Теперь о необходимых изменениях в конструкции ТБ. Конечно, необходимо предусмотреть - все кронштейны и места крепления внутри ТБ еще на стадии проектирования подобного бака двойного назначения. Конечно, необходимо предусмотреть - входной люк - или хотя бы заглушку - под него. С тем, что бы колонисты - с минимальными затратами времени получили герметичный обитаемый модуль.

Конечно же, бак должен быть достаточно большим. Для этого и лунный посадочный модуль не может быть меньше определенного размера. Также бак двойного назначения - повлияет на выбор траектории. Выбор должен обеспечить доставку на луну как можно большего объема бака. По этому возможно будет целесообразным объеденить разгонную-тормозную-посадочную ступень - в один блок. Кажущаяся потеря эффективности данной схемы - с лихвой компенсируется, если вспомнить, что доставленный на луну бак - это не отработанная мертвая масса- а полезный груз.

Таким образом – с посадкой лунного корабля – мы получаем, кроме доставленного груза, - еще и герметичное помещение. Которое путем нехитрых манипуляций с помощью «молотка и отвертки» колонисты приспосабливают под обитаемое. Надо отметить, что необязательно бак из-под керосина – мановением палочки превращается в роскошный номер люкс на четверых… нет, скорее это будет некий склад, или производственное помещение, где колонисты смогут работать без расходования ресурсов скафов. Возможно будет целесообразным объединять такие помещения в комплексы, состоящие из нескольких модулей. Но единственно, что мешает нам свободно находиться на поверхности луны – это жесткое галактическое излучение. Которое я и предлагаю экранировать магнитным зонтиком.

Теперь еще один увесистый аргумент в пользу выдвинутого мной предложения. Это - что особенно важно на начальном этапе строительства лунной базы - хрупкость конструкций доставляемых модулей. Их , скорее всего - просто нельзя будет нагружать сверху булыжниками. Толщина стенки лунного обитаемого модуля - доли миллиметра (аналогии - орбитальные КС).

Так что выбор в общем то небогат. И еще один аргумент туда же. Мы летим на луну - работать. Конечно исследования которые можно провести в гермокабине - ценны и необходимы. Но огромное количество работы придется выполнять старым добрым дедовским способом - руками. Для этого колонисты должны будут долго находиться на поверхности луны в скафах. Так что - мое желание прикрыть базу сверху магнитным зонтиком - весьма актуальна.

Конечно идея сыровата – можно сказать в пеленках, но все больше и больше аргументов в ее жизнеспособности. Хотя может я чего не замечаю – высказывайте свои сомнения и замечания. :)

FF 07.02.2005.: ////Ваше предложение принято. Сомнений и замечаний нет. Но Вы, уважаемый Руата, говорите как работник интеллектуального труда. А Салтер - как человек практический. Вот когда Вы за свою жизнь перелопатите сотен десять - надцать таких баков и пропустите через них тысячи людей - вот тогда можно будет поставить Вашу идею на одну весовую категорию с идеей Лунной Базы, автором которой является Салтер. ... Одно хочу сказать - эти две идеи сопоставлять не сопоставить. Это совершенно разные вещи ... Короче лошадь не медведь, аргумент не добыча. Про баки хочу спросить: какие у Вас есть наработки?

FF 07.02.2005.: ////Salter писал: " А самое главное, нужно как можно скорее узнать происхождение материков с возрастом горных пород 3,5 млрд. лет. Таких пород на Земле давно нет. Они претерпели очень существенные изменения по целому ряду причин.

Такие породы есть только на Луне. ".

Теперь я начинаю немного понимать, почему нужно произвести проходку штолен... А как бы Вы оценили в практическом плане предложения РЫС, если Вы их читали, пару месяцев назад, который выступил с идеей "Луномух" - таких небольших юрких роботов, которых можно туда отправить на первых порах вместо нас?

Salter 07.02.2005.: ////Он этих "юрких роботов" пусть сначала научит на Земле бурить скважины с отбором керна или проходку тоннелей осуществлять в скальных породах на дистанционном управлении.

Почему цивилизации этого не удалось сделать на Земле до сих пор, где физ-мехсвойства горных пород известны? А узнать свойства горных пород на Луне можно только изучая их по мере проходки. С уважением, Salter

FF 08.02.2005.: ////Salter писал: " Почему цивилизации этого не удалось сделать на Земле до сих пор, где физ-мехсвойства горных пород известны? ".

Надо думать, вероятно, что эта задача стояла и успешно решалась не цивилизацией, а горняками. А вот для Луны, как знать, такие чудо-роботы могут оказать незаменимую услугу.

Salter 08.02.2005.: ////Примерно полторы тысячи лет назад, уважаемый FF, когда славяне еще только обучались кириллице Кирилла и Мефодия, в Старой Русе уже велось бурение скважин на глубину до 300 метров с установкой деревянных обсадных колонн. Бурение - это процесс горного дела. Чем глубже скважина - тем насыщенней соленый раствор, тем меньше нужно дров и времени, чтобы выпарить в варнице 100 пудов соли. От этих рассолов шли процессы ПРОМЫвки СОЛи при ее ДОБЫЧЕ, породив горняцкое славянское слово "промысол".

Полторы тысячи лет назад горняцкий промысел добычи соли из рассолов уже имел название Старой Русы.

Идем дальше в истории горного дела. Чтобы пробурить скважину поглубже, нужно было иметь такой твердый сплав, который бы мог пересекать твердые горные породы песчаников. Такую руду надо было уметь добывать и плавить. Т.е. иметь высокую кузнечную металлургию. А если уж кузнец в кузнице при соляной варнице мог на буровой снаряд отковать твердый сплав, то ему труда не составляло из этого сплава выковать кольчугу, что определило особенность элегантных и легких доспехов кованной рати РУСОВ.

Уже известно по летописям, что строительство Нового Города (Новгорода) по другую сторону Ильмень-озера было ответом на сожжение от очередного набега Старой Русы.

Уже известно, что путь из Варяг в Греки проходил на стругах из рек северных в реки южные через волок с пересечением на водоразделе Волоколамской дороги. Для этого транспортники устанавливали на струги КОЛЕСА. Струги в системе река-море оснащались парусами и поэтому при наличии ветра могли выкатываться на берег и мчаться "по суху яко по морю". Чтобы Византия не чинила русам выхода для торговли в Средиземный Океан руководитель Новгорода Вещий Олег разрушил столицу Византийской империи, прибив СВОЙ щит к "вратам Цареграда". Именно византийские летописи сегодня оповещают весь мир о неслыханной до сих пор (до момента разрушения столицы Византии) новой нации РУСОВ, зовущихся в других племенах "урусами", У РАСсолов живущих людей.

Отсюда, от корневого слова СОЛЬ, идут корни двух славянских народов русов и белорусов, т.е. от горных рассолопромыслов, как наций, исторически владеющих мастерством в горном искусстве, требующего высокой культуры взаимодействия человека с реальной природой недр и ее стихией.

Пещера - это первое жилище человека нормального. Пещера и землянка есть совершенно естественное для человека устройство для отдыха и восстановления сил.

Считать пещеру и землянку, каким-то устаревшим и допотопным устройством может только завоеватель живой природы, только негодяй, растаптывающий красоту и многообразие естественного растительного и животного мира, для обеспечения своих корыстных многочисленных благ, не понимающий, что у этого мира живой природы суша Земли и морские глубины - это единственное место, где она способна просуществовать еще не одну тысячу лет в своей неповторимой красоте.

Человек не имеет никакого права вытеснять в небытие мир живой природы. У человека есть сегодня все, чтобы он мог уйти в огромный, безмерный, многоэтажный подземный мир, куда за собой он может брать у естественной природы без ущерба для нее все, что ему заблагорассудится для удовлетворения своих самых изысканных фантазий.

Абсолютно уверен, что человек оборудует этот свой подземный многоэтажный мир в тысячу раз лучше, красивей и многогранней того мира, который мы все видим сегодня из своих окон бетонных и кирпичных домов. А из окон наших домов мы всегда будем видеть на поверхности Земли, только жалкое подобие от красоты и гармонии той живой природы, которую мы вытеснили своим безрассудным техницизмом.

Это я тут коснулся вопроса "о крысах", который поднимал тут Рута Матсу.

Так вот. Я хочу за окном видеть не унылый пейзаж своей промплощадки или городского спального микрорайона, а голограмму красивого пейзажа той живой естественной природы, какой она была здесь 1000 лет назад. И если мое обитание с остальными земляками будет всегда проходить в суперсовременном оснащении на глубине 100 метров от поверхности, где там на верху, несчастная живая природа снова будет восстановлена в своих правах и ее красоту и жизнь мы будем наблюдать из своих окон в голограмме, - то на душе у меня будет в 1000 раз лучше, от понимания того, что цивилизация развивается в правильном направлении, что я могу в любой момент подняться на лифте на поверхность и своими глазами убедиться как все великолепно устроил этот мир Бог.

Поэтому в освоении Луны "урус" будет прежде всего думать о том, как адаптировать человека к суровым условиям космоса и надежно его защитить для того, чтобы он получил сам РАДОСТЬ от встречи с новой природной стихией, что он покоряет ее, во имя и на благо цивилизации, сохраняя поверхность практически в не тронутом состоянии. А творцы робототехники, пусть помогают ему своими действительно нужными и удивительными "умными машинами", роботизированными манипуляторами и устройствами.

Другими словами, меня предельно раздражают люди, которые ищут повод, запретить человеку полететь на Луну самому для работы, как на вахту. Это равносильно было бы запрету С.П. Королеву доже думать об отправке человека в Космос, на околоземную орбиту, мол, зачем, ведь все сделают роботы. Вот почему я остаюсь на своем мнении в том, что деятельность человека на Луне - это прежде всего задача всей цивилизации, хотя должно быть всем понятно, что ее решение не обойдется без знаний горного дела, т.е. без горняков. А будут ли это "урусы" (русы с белорусами) или кто другой, это уже будет зависеть от силы корней культур различных народов мира.

Salter.

FF 08.02.2005.: ////Salter писал: " Я тоже думаю, что на этот вопрос [с мониторингом плит и надзором за цунами] может ответить только серьезная дискуссия между посетителями форума, если Вы поведете тему: "Вопросы оповещения из Космоса". Это потребует некоторого времени и активности участников форума. ".

Поскольку ранее на этом форуме я взял на себя Лунную Базу, то и с темой оповещение, как это в совершенной ясности вырисовалось в ходи нашего обсуждения, думаю могу что-то поделать, рассматривая вопросы оповещения как часть Лунных задач.

Насчет моего ника FF - не согласен, что уместно сопоставлять. Ваши труды широко известны, а также известно Ваше имя, которое за ними стоит - вот чем объясняется прозвучавшее пожелание насчет ника. Разумеется как Вы решите так и будет.

FF 08.02.2005.: ////Salter писал: " Нет. Это Вы согласитесь, что такое можно отнести к сегодняшнему состоянию дел. Но уже через год, картина по защите людей начнет меняться. Будет выработана целая масса мероприятий и начнутся процессы по их внедрению. Защищенность людей значительно возрастет. ".

Нет. не соглашусь!

Вы говорите о международном подходе. .. Вы написали так, что это заставляет задуматься, и я не дам гарантий, что хорошо поразмыслил и вник в глубину Ваших слов. Но я скажу то, как это видится! Вы - выходец и житель суровый нордических мест. Ведь это наша, русская поговорка: семеро пойдут, Сибирь найдут! Русский, русич всегда, Историей приучен с суровостям жизни. А сравните это с безалаберной жизнью, которая вела та же Европа веками! Всегда, когда у них неурожай, люди голодаю - они нападают на нас! чтобы пограбить и пожечь! Русич же шел в места, где климат отнюдь не балует! Для европейского континента температура на десять градусов выше чем для тех же широт в той же Америке. А возьмем ту же Малазию! Там же все есть! Тепло, солнечно, тропические растения произрастаю круглый год!

Как они могли развить, обострить чутье на опасность?

Тут даже если бы система оповещение работала, как Вы говорите, ей придется столкнуться с элементарной неорганизованностью! Как они могли вывести, эвакуировать население с побережья, получи даже оповещение за два часа? Тем более масса туристов. Развлечения и невесть чего творится! Не приходится говорить о полноценном международном сотрудничестве. Другое дело кто-то может взять на себя полноценный мониторинг - но это научно-практическая задача.

" Будет выработана целая масса мероприятий и начнутся процессы по их внедрению. ".

Не будет и не начнутся! У нас, в Балтийском регионе думаю да, начнутся. Но иметь мероприятия - это не факт самой защищенности!

Уважаемый Игорь Васильевич! Мы не можем сделать всего! Создать независимую систему оповещения - нам по силам! Займусь этим самолично!

Salter 08.02.2005.: ////FF писал: " Тут даже если бы система оповещение работала, как Вы говорите, ей придется столкнуться с элементарной неорганизованностью! Как они могли вывести, эвакуировать население с побережья, получи даже оповещение за два часа? Тем более масса туристов. Развлечения и невесть, чего творится! ".

Я говорил маленько о другом. Так как уже известно, что на взморье в ЮВА, никакой серьезной системы оповещения не было. Я намекал на то, что никто из руководителей стран мира не позвонил (потому что не получил информации от своих служб) ни одному руководителю стран из ЮВА о надвигающей опасности. Точно также, не сработала система Интернета и телефонной сети для межнационального общения между специалистами. Т.е. никто из людей не крикнул "Внимание - опасность" кому-либо на взморье ЮВА до тех пор, пока не пришла беда. Нет таких фактов. Т.е я сказал, что системы оповещения нет вообще у цивилизации. Вот, что меня больше всего потрясло.

Я считаю, что при разборках подобного рода событий обязательно надо цивилизации устанавливать:

- кто конкретно выступил открыто с вестью о надвигающейся опасности,

- кто из людей взял на себя такую ответственность,

- кто он по специальности, на какой он должности,

- как он умудрился установить, что грядет гибель людей,

- какой источник ЕГО информации,

- почему он не стал пожимать плечами, как упоминаемый американский сейсмолог и стал действовать на свой страх и риск????

Без таких людей никакая система оповещения не сработает.

Тут надо разделить вопрос. Одно дело источник информации для задействования системы оповещения, а другое дело - План эвакуации, или План спасения людей до начала катаклизма природного с его системой оповещения. И мы с Вами установили. Что таким источником информации могли стать:

- сейсмолог, позвонивший или давший сообщение на какой-то из посещаемых форумов;

- летчик самолета, пролетающего по побережью о. Суматра, наблюдая сверху, как волна бежит по побережью смывая поселки, давший сообщение диспетчеру ближайшего аэропорта;

- космонавт на МКСе;

- житель северной оконечности о. Суматра (куда волна пришла на час раньше побережья Шри-Ланки, Индии, и др. стран на взморье Бенгальского залива), только что со стороны отнаблюдавший воздействие волны на берег, позвонивший или давший сообщение в Интернет.

Это все я говорю без учета тех специализированных служб, которые обязаны организовать сбор информации о приближающихся или начавшихся природных катаклизмах и своевременно давать информацию для всеобщего обозрения.

FF писал: " Уважаемый Игорь Васильевич! Мы не можем сделать всего! Создать независимую систему оповещения - нам по силам! Займусь этим самолично! ".

Это было бы здорово.

Я уже был сам в ситуации, когда умирал от боли в сердце, предсказывая катаклизм, пытаясь его доказать, за 9 лет до его возникновения. Но меня никто не хотел слушать. О чем была речь - все равно не скажу. Но говорю я это к тому, что если система оповещения игнорирует источник информации (человека конкретного, сейсмолога, летчика, космонавта, о которых я выше сказал) или если этот человек боится взять на себя ответственность в момент истины, то все усилия будут напрасны по созданию системы оповещения. Вот почему я говорил о создании особого рода мировосприятия у людей, атмосферы доверия и понимание людьми меры своей ответственности за задержку (сокрытие) важной информации.

Так или иначе, тут пока будет иметь место случайность, связанная с человеческим фактором. Уйти от случайности можно будет, только обозревая Землю с Луны в непрерывном режиме из центра, осуществляющего научный мониторинг тектонических процессов, встроенного в систему оповещения.

С уважением, Salter

(продолжение следует)

Следующее продолжение книги читайте на http://Stolnia.narod.ru/Moonbase-6.htm )

Производитель морской соли "Ахиллес" - ОАО "Сильвинит"

На главную страницу морской соли "Ахиллес"

mailto:Achill@permonline.ru

mailto:Achilles@silvinit.ru