Дискуссии на форуме Kuasara в 2003 году вокруг темы Saltera:
"Освоение Луны и других планет".
(Продолжение книги. Часть 3.)
Ruata
Matsu 29.08.2003
//// Космический туризм
Почитайте Циалковского, не ради прогулки предлагал он осваивать космос. Да и идея то в общем не наша, америкосы ее предлагают, х-приз устраивают и все такое. Надо понять что это не наше, не наш путь. Для нас тупиковый.
Хотите сделать реально что-то, что приблизит день, когда Луна станет обитаема? Тогда следует однозначно, раз и навсегда отказаться от идеи космического туризма. Как от идеи вредной, от истинного пути отвлекающего. Где искать истинный путь? Не знаю. Наверняка их несколько. Но космический туризм им не является. Когда поймете это однозначно, и сумеете это для себя обосновано доказать, станете на шаг ближе к звездам, ну или к Луне.
Salter 29.08.2003. ////Уважаемый Ruata Matsu!
Вы правильно подняли вопрос о целесообразности космического туризма, особенно относительно прогулок на Луне. Но Ваше замечание, которое я воспринял на свой счет, не совсем по адресу.
Разве, интенсивно рассматривая проблему освоения Луны (начиная с 18 июня 2003 г.) здесь, на этом благословенном форуме, я ставил космический туризм во главу угла? Разве для этого горняк-технолог ведет серьезный разговор с покорителями бесконечности? Как Вы такое могли подумать?
Здесь разговор идет о наиболее дешевом способе строительства такого космического поселения, который станет вторым дыханием не только для космонавтики, но и для индустриального развития всей цивилизации на Земле. Но проектировать, строить и эксплуатировать это космическое поселение будут, прежде всего, горняки-технологи. А как же космонавтика? А космонавтика, это сегодня всего лишь транспортная линия, без которой горняк-технолог никак не сможет начать делать свое дело на Луне!
И только после того, как горняки создадут (сдадут под ключ) первые горные выработки на Луне, удобные для поселения и работы других специалистов, космонавтика сразу перестанет быть атрибутом транспортников (ракетчиков и пилотов). Под космонавтикой будет уже пониматься сплав горного дела, строительного дела, металлургии, машиностроения, и других видов индустриальной деятельности, включая, конечно, развивающийся динамично космический транспорт.
Кэса я пригласил, как горняк, с собой на Луну совершенно не в качестве туриста, а как специалиста по современной космонавтике, для того чтобы он (как и ВСЯ СОВРЕМЕННАЯ КОСМОНАВТИКА) поскорее понял, насколько легко горняк сможет вскрыть сокровища Луны, если он поможет мне убедить всех современных специалистов по освоению космоса - поскорее приступить к изготовлению на Земле специального "Лунника", из которого (после заброски его на Луну) мне было бы УДОБНО быстро начать проходку первой лунной штольни в недра.
До сих пор, ведь, мне не удалось никого убедить. Все продолжают артачится, а некоторые (такие, как Кукура) даже обиделись на меня за то, что я ПОСМЕЛ, предложить самому Президенту республики Беларусь взять под свой контроль изготовление такого первого "лунника". Я, конечно, уверен, что за такого защитника чести и достоинства белорусского народа, как господин Кукура, потом всему белорусскому народу будет стыдно, но это произойдет после того, как горняки освоятся в недрах Луны.
Что касается, факта космического туризма, то я никогда не буду осуждать людей, стремящихся побывать в космосе ЗА СВОИ ДЕНЬГИ. Космос воздействует на все живое на Земле: солнце дает тепло светлого дня, на пятно Луны летят мотыльки, человек покупает телескоп и т.д. Самое дорогое у человека - это жизнь. Она дается ему только один раз. Другой жизни не будет. Как можно запретить человеку, завороженного космосом, запретить лететь туда, если он покрывает расходы, связанные с полетом, если при этом он отказывается от других многочисленных земных благ, которые тоже он не мог бы приобрести иначе, как только за деньги.
С уважением, Salter.
Верига
Алексей 04.09.2003. //// Разработка фонда -
закончена!!
с 16.07.2003 05:00 по 04.09.2003 09:30 - примерно около 2
месяцев, от идеи до реализации.
Сейчас начинаю раскрутку сайта и наполнение библиотеки и форума. Так что милости просим, отметится на новорожденном проекте!
Salter 04.09.2003. //// Уважаемый Алексей Александрович!
Сайт у Вас замечательный, можно сказать - мечта изобретателя. Я даже боюсь там "отмечаться", чтобы не наследить и чтобы нечаянно не испорть что-нибудь из-за своей бескультурности.
Я лучше здесь, на благословенном форуме, спрошу у Вас: "Зачем Вы запустили транспортер на взлетной полосе взлетающего самолета навстречу разбегу"? Ведь это ничего не даст, кроме дополнительных вибраций корпуса самолета при разбеге, когда машина, набрав необходимую силу тяги, отпустит тормоза с колес и заедет с обычной взлетной полосы на такой транспортер.
Иное дело будет, если транспортер будет двигаться в сторону разбега самолета. Тогда у самолета, заехавшего на транспортер до момента отрыва, частота вибраций снизится. Попробуйте объяснить, почему?
С уважением, Salter.
Верига Алексей 05.09.2003.: //// Здравствуйте! Во-первых, спасибо за отзыв о сайте. Во-вторых, можете там топтаться сколько хотите во всех разделах - сайт полностью открыт, даже чересчур, вы можете изменять и писать везде, кроме ядра. Да и ядро можно поправить - были бы ценные предложения. Пожалуйста, опубликуйте свои статьи по Луне, когда тема обсуждения здесь будет исчерпана, у меня на сайте. Глядишь, может через несколько лет они и будут востребованы. Кроме того, Вы всегда сможете их отредактировать или убрать.
И обратите внимание на статью о Гребенщикове - редкий материал и интересный эффект.
PS. По поводу самолета - ответ я сам не знаю. Это взято из споров в авиаучилище - дебаты там были нешуточные, и даже преподаватели к единому решению не пришли.
Химик 07.09.2003. 17:34 //// Сайт сказок.
Сказочник во сне на метле летал... только здесь - воплощение идей.
Speedrater
Другой
07.09.2003 17:35 //// Сайт сказок.
Химик писал: "Сказочник во сне на метле летал... только здесь - воплощение идей. Speedrater".
И для чего эти байки нужны?
Salter 08.09.2003. //// Химики - не физики и, тем более - не биофизики.
Здесь, на этом благословенном форуме, мне вновь приходиться вступиться за изобретательский сайт господина Вериги, так как нашлись слишком грамотные химики и еже с ними безымянными "другими" (губителями живой природы), которые, посетив новый сайт, нашли там статью Гребенникова о том, как тот имел счастье летать, как Баба-яга в ступе. Я, конечно, не верю в то, что Гребенникову удалось смастерить антигравитационный аппарат и летать над землей, и можно критиковать автора за вранье бескомпромиссно, но ...
Но нельзя, мне думается, эту критику преподносить в такой форме, как это делает господа Химик и Другой (такой же). Такая критика порождает больше вопросов, чем ответов.
Какой сайт назван "Сайтом сказок"?
О каких байках ведет речь, господин Другой? Кто тут "тень на плетень" наводит? Чья гордыня здесь переходит все пределы? Кто из себя умников строит? На сайте Вериги были поставлены серьезные вопросы о магнитном и электрическом поле Земли, пронизывающих наш с вами солевой (ионный) состав межклеточной и внутриклеточной жидкости, равно как и жидкости всей живой природы на Земле. Что науке известно о взаимодействии биоэлектрической нервной системы с электромагнитными полями Земли? Как можно с порога отметать тонкие многочисленные наблюдения в живой природе различных полей биолога Гребенникова?
Люди безусловно будут делать летательные аппараты с использованием магнитных и электрических силовых полей Земли и это произойдет только благодаря вкладу таких ученых и покорителей бесконечности, как Гребенников, а не таких критиканов, как господин Химик и господин Другой.
Я уверен, что Икар не вымышленный персонаж, так же как его отец Дедал, смастеривший не только крылья, но и лабиринт для минотавра. Три с половиной тысяч лет удивительная механика этих героев покоряет и вдохновляет изобретателей всего мира. Поэтому сказочный вымысел от правдивого события и явления должен научиться отличать человек, если он претендует на звание грамотного мэна.
С уважением, Salter.
Berkman
08.09.2003 //// Чего не хватает для освоения Луны
сегодня?
Господин Салтер много и долго объясняет свой взгляд на освоение Луны. Гораздо проще ему пояснить какая космическая техника для освоения Луны сегодня у космических стран уже есть и какую технику нужно еще разрабатывать для того, чтобы это освоение начать.
Не так ли?
C уважением, Berkman.
Salter 08.09.2003.: //// Уважаемый господин Berkman!
Ваш вопрос наверно справедлив. Мне как-то не приходило в голову напоминать специалистам по космонавтике, что у них уже есть и чего не хватает для систематического освоения Луны, в частности для запуска в работу космической транспортной линии Земля - Луна (КТЛ ЗЛ) "Ермак".
Ну что же, давайте, посмотрим, что уже есть готового в мире космической техники. Насколько мне известно, сегодня у США есть три Шатла. Поэтому, если один из кораблей "Колумбии" дозаправлять на МКСе для выполнения рейсов до орбиты Луны и обратно (до МКСа), а второй использовать в качестве Орбитальной космической станции (ОКС) Луны для спуска и принятия на борт лунной кабины, то можно сказать, что непосредственную транспортную линию от Земли до Луны американцы уже имеют в наличии на своих складах.
Если третий челнок, который будет спускать на Землю грузы они снабдят парашютом (чтобы снять львиную долю аэродинамических нагрузок с корпуса "Колумбии" при спуске), то КТЛ ЗЛ "Ермак" они смогут запускать в работу хоть завтра. Считайте амортизацию основных средств, расход горючего и затраты на обслуживание всей линии за 1 квартал и отнесите эти затраты на поступающие с Луны грузы, вы получите себестоимость одного грамма лунного груза.
Чего же не хватает для того, чтобы такие грузы стали поступать на Землю хотя бы один раз в квартал? В указанной цепочке КТЛ ЗЛ "Ермак" нет завершающего звена. Нет специального "лунника", с помощью которого астронавт-горняк мог бы легко и быстро начать проходку лунной штольни в недра Луны сначала в тяжелых скафандрах, а после герметичной стыковки штольни с лунником, астронавт-горняк мог бы вести дальнейшую проходку штольни в обычном (земном) режиме.
Как видим для начала освоения Луны, для начала строительства огромного космического поселения на Луне сегодня не хватает самого мизера (по деньгам). Чтобы такой "лунник" изготовить, космонавтике нужны мозги очень грамотного горняка-технолога. Но заправилы космоса пока не хотят даже слышать о горняке и , судя по тем прожектам, какие они рисуют вместе с журналистами о космических поселениях, могу убежденно сказать, что выглядят они в глазах всех горняков слишком примитивно и настолько высокомерно, что иначе, как идиотизмом их проекты не назовешь.
Пример тому - мода на Марс. Как будто, кто-то сомневался, что на Марсе есть вода. А раз вода вероятна, рассуждают идиоты, значит там можно найти признаки жизни. Ведь только идиотам пришлось доказывать 500 лет назад, что Земля круглая. Теперь нужно выкинуть сотни миллиардов рублей, чтобы идиоту доказать стерильность и Марса и всех остальных космических тел, чтобы тупо и бездарно сделать посев какой-нибудь заразы на Марсе, которая потом, после всех мутаций и приспособлений, расплодясь, будет отравлять будущим астронавтам полноценное освоение Марса.
С уважением, Salter.
Kuasar 08.09.2003.: //// Salter писал: "Насколько мне известно, сегодня у США есть три Шатла. Поэтому если один из кораблей "Колумбии" дозаправлять на МКСе для выполнения рейсов до орбиты Луны и обратно (до МКСа), а второй использовать в качестве Орбитальной космической станции (ОКС) Луны для спуска и принятия на борт лунной кабины, то можно сказать, что непосредственную транспортную линию от Земли до Луны американцы уже имеют в наличии на своих складах".
Так не пойдет. Шаттл не может находиться в космосе достаточно длительный промежуток времени, чтобы его использовать в качестве орбитальной базы. Именно поэтому на МКС в качестве аварийных спасательных капсул находятся наши Союзы, у которых гарантийный срок службы в условиях космоса составляет 6 месяцев.
Также Шаттл не может быть использован как межпланетный челнок - мал объем топлива для достижения 2-й космической скорости. Можно конечно использовать специальные ускорители, но тогда уже проще построить новую систему, а не использовать Шаттлы. Можно также в грузовой отсек запихнуть бак с топливом, но это снижает грузоподъемность, как вы понимаете. В освоении Луны Шаттл можно использовать ТОЛЬКО как средство по заброске грузов на орбиту с Земли и доставке их с орбиты на Землю.
И еще, уважаемый Salter, должен заметить, что хоть ваша идея со специальным "парашютом" для спуска с орбиты и интересна, но не стоит быть столь оптимистичным и говорить о запуске ее в эксплуатацию "хоть завтра"... Любое изобретение должно пройти стадию жестких испытаний, прежде чем его начнут использовать, а это ни как не меньше 2-3 лет, даже если его начнут делать прямо сейчас.
Salter 09.09.2003: //// Уважаемые дамы и господа!
Искренне хочу поблагодарить господина Kuasara за столь грамотный и критический отзыв на мою рекомендацию использовать американские Шаттлы для отстраивания и запуска в работу Космической транспортной линии Земля – Луна (КТЛ ЗЛ) «Ермак». Господин Kuasar тем самым дает всем участникам этого благословенного форума замечательный пример – как полагается вести дискуссию по проблемам освоения Космоса. Тем более теперь можно смело сказать о том, что его отзыв выводит всех нас на финишную прямую на пути к полноценной Программе начала масштабного освоения Луны. Почему?
Во-первых. Отзыв Kuasara всем доказывает, что КТЛ ЗЛ должна представлять собой цепочку действующих космических аппаратов, состоящую из челноков, орбитальных станций и лунника, у каждого из которых должны быть свои специфические функции. А этот вывод очень важен, так как доказывает ошибочность сериала последующих Советских полетов (Луна-20 и Луна-24), связанных с забором лунного грунта для доставки на Землю и сериала последующих Американских полетов (Апполон 12-17), связанных с высадкой человека на Луну, сбором лунного грунта для доставки на Землю.
Наша дискуссия переворачивает такую ошибочную страницу в этапе освоения Луны и других планет и мы надеемся, что больше цивилизация не будет тратить огромные средства на то, чтобы одним стартом с Земли выполнять и посадку и отбор проб (как будто метеоритов на Земле не хватает) и возвращение на Землю, без предварительного отстраивания специальной космической транспортной цепочки с созданием космической многофункциональной станции в недрах. Несогласных с такой нашей позицией будет еще много, но только на этом форуме, все оппоненты будут получать аргументированные доказательства в эффективности многоступенчатой космической транспортной линии, как завещано великим К.Э. Циалковским (КЭЦом).
Во-вторых, Kuasar совершенно верно говорит, что функции каждого космического аппарата должны пройти тщательные испытания, прежде чем он будет введен в действие. Это касается не только нового парашюта, но и челнока между орбитами Земли и Луны, многоразовой лунной кабины, орбитальной станции Луны, специального лунника – всех этих космических аппаратов пока еще в космосе не было. Все это предстоит еще создавать.
Тем не менее, отвечая на вопрос: «Чего не хватает для освоения Луны?», я не погрешил против истины сказав, что запустить сегодня в работу КТЛ ЗЛ можно с помощью трех Шаттлов, МКСа и лунных кабин, что в цепочке не хватает только лунника, настоящего «золотника» в Программе освоения Луны. То есть, до сих пор космонавтикой не создано главного завершающего звена, важнейшего аппарата, без которого освоение Луны просто не может выглядеть иначе, как авантюрой; без которого все мечты по деятельному освоению Космоса с индустриальной точки зрения, так и будут оставаться мечтами; без которого мы с вами обречены уйти из жизни через много лет так и не узнав: «А что есть такого там, в недрах других планет?».
А теперь, уважаемые дамы и господа, давайте представим на минуту, что какая-то фирма (корпорация, ассоциация и т.д.) уже создала этот самый лунник, испытала, обнародовала, продемонстрировала его в работе в поле, под водой на шельфе, на выставках космонавтике, показывая насколько легко могут с помощью его два шахтера начать проходку штольни (углубиться в недра), выполнить герметичную стыковку лунника со штольней, продолжить проходку штольни без выхода на поверхность. Как бы мне не было трудно, говорить за других, но мне кажется, что Президент США не стал бы дожидаться, пока будут изготовлены межорбитальный челнок и ОКС Луны, а дал бы задание закупить этот лунник у фирмы-изготовителя, задействовать все три Шаттла и начать получать с Луны сенсацию за сенсацией в виде новых полезных ископаемых.
Почему
я в этом уверен? Потому что аргументы
Kuasara меня не убедили.
Смотрите сами. Kuasar говорит: «Шаттл
не может находиться в космосе
достаточно длительный промежуток
времени, чтобы его использовать в
качестве орбитальной базы».
Спрашивается, как американцы могли
осуществлять продолжительную
деятельность на орбите, пока у них не
было МКСа? Многомодульная орбитальная
космическая станция –
многофункциональна, со своей солнечной
батареей. И в этом ее главное
преимущество перед ракетным
космическим аппаратом, работающем на
иной системе энергообеспечения и
способной к периодической подзарядке.
Вряд ли на «Колумбии» отсутствует
возможность для развертывания
солнечной батареи, чтобы выполнять
функции временной орбитальной станции.
Не верю.
Долее Kuasar говорит: «Шаттл не может быть использован как межпланетный челнок - мал объем топлива для достижения 2-й космической скорости. Можно конечно использовать специальные ускорители, но тогда уже проще построить новую систему, а не использовать Шаттлы. Можно также в грузовой отсек запихнуть бак с топливом, но это снижает грузоподъемность».
Он прав, что «Колумбии» для выполнения функции межорбитального челнока понадобится дополнительное топливо. В этом проявляется недостаток твердого топлива. Работай ракетные двигатели «Колумбии» на жидком топливе, было бы достаточно прицепить на МКСе к корпусу баки с горючим. А так – не знаю. Наверно пришлось бы цеплять ускорители. Специалистам виднее, как они хотели, чтобы «Колумбия» длительное время занималась растаскиванием сотен спутников по нужным орбитам Земли; как можно вести дозаправку топливом «Колумбии» на МКСе (и можно ли в принципе). Зато, я уверен, что Российские ракетные аппараты могли бы вполне помочь «Колумбии» выполнить функцию межорбитального челнока в части решения проблемы с дозаправкой топлива, если бы такой вопрос встал.
Итак своим ответом, господину Berkmanу, на вопрос: «Чего не хватает для освоения Луны?», я хотел сказать только одно, что до тех пор, пока не будет лунника, космонавтике нет смысла приступать к разработке специальных космических аппаратов: и межорбитального челнока, и ОКС Луны, и многоразовой лунной кабины. Будет лунник, начнет шахтер проходку штольни, пойдет полноценная руда поступать на Землю, тогда и специальные космические аппараты появятся для стабильного, надежного и долговременного функционирования КТЛ ЗЛ «Ермак».
С уважением, Salter.
Верига Алексей 09.09.2003.: ////А вы не задумывались над тем, что в принципе орбитальная станция луны не должна быть обитаема? Почему бы не построить автоматическую станцию без людей, и затраты сразу резко отпадут. Давайте прикинем, что же мы хотим от орбитальной станции Луны....
1. Станция должна иметь стыковочные узлы для дозаправок, следовательно, жесткий каркас и ферму как на современной МКС.
2. К ней должны быть пристыкованы лунные челноки - и желательно не один - грузовые и пассажирские. К стати в г.80-90 в журнале "Техника Молодежи" были программки для прогр. калькулятора для расчетов перелета с Луны на землю. По-моему, там для старта с Луны и стыковки со станцией использовалась одноступенчатый модуль, и по расчетам с дозаправкой на орбите луны он смог долететь до орбиты Земли и после дозаправки сесть.
3. Канал связи - ретранслятор сигнала никогда не помешает иметь на станции.
4. Хранилища топлива и кислорода. Доставлять их и наполнять пока придется с Земли. Но для этого можно использовать автоматические буксиры с двигателями малой тяги - полет продлится месяцы, если стартовать с низкой орбиты Земли, но я думаю, что кислород не прокиснет за это время. Кроме того, топливо с этой станции можно продавать любой стране. Можно модифицировать уже имеющийся "прогресс" - оснастить его двигателем малой тяги - и буксир готов!
Вывод: Вообще получается, что строить Лунную станцию нужно с автоматического буксира с двигателем малой тяги - без него не будет ни обслуживания станции, ни возврат грузов с Луны. А станция может быть и полностью автоматической - эта бензоколонка проживет и без людей. И потом служебный и обитаемый модуль можно всегда пристегнуть. Предлагаю по материалам печати прикинуть, возможно ли на базе прогресса создать буксир, и сколько он сможет доставить грузов на орбиту Луны.
Ruata Matsu 12.09.2003.: //// Уважаемый Салтер!
Космонавтика, с момента своего зарождения в умах и душах, до момента технической и экономической материализации в недавнем прошлом, включая обозримое будущее - никогда не была, не есть и не будет есть "всего лишь транспортная линия", "атрибутом транспортников". Космонавтика это философия, образ мышления для всех кто способен осознать это и принять.
Луна. Для упрощения понимания вопросов связанных с колонизацией спутника, предлагаю провести аналогию с колонизацией Америки. Тогда отпадают вопросы кто должен туда лететь и зачем. Строительство лунных обитаемых шахт для добычи вполне "земных" минералов, как впрочем и строительства роботизированного комплекса по добыче гелия-3, это задачи для постколонизационного периода.
Сама по себе задача колонизации Луны - есть задача самодостаточная. Ближайшая аналогия - колонизация Америки. И отнюдь не горняки ее колонизировали. Может я ошибаюсь, но Освоение Луны - для современного мира - это скорее военная операция. Операция, которая возродит давно канувшую в лету цель - захват "ничейных" высококонкурентных территорий. С немедленным их освоением. На захваченных землях необходимо закрепиться, иначе теряется смысл захвата. Кстати приведенная аналогия с колонизацией Америки позволяет привести сценарий дальнейшего развития событий постколонизационного периода для Луны. Америка за 200 лет превратилась с абсолютного нуля в сверхдержаву. На Луне этот нуль еще более абсолютен, как никогда, следует ожидать что государство, которое возникнет после колонизации Луны за каких то 50 лет превратиться в Гипердержаву, по могуществу превосходящую Америку, как Америка сейчас превосходит Великобританию.
И так далее, со всеми вытекающими отсюда последствиями. А также отсюда вытекает вывод - почему Америке не стоит колонизировать Луну (я имею в виду Америку как "демократическое" Государство). Возникшее в результате этого Лунное государство вряд ли долго будет Американской колонией.
С этой точки зрения целесообразности в появлении предлагаемой Вами космической транспортной системе не только нет, но и не будет.
Джон 12.09.2003.: //// Может я чего-то не понимаю, но каким образом вы собираетесь осуществлять свои идеи ?
Мне кажется, что вам нужно придумать способ заработать денег.
Аlk 20.08.2003. //// А что мы можем осваивать на луне ?
Salter 12.09.2003.: //// Уважаемый Ruata Matsu!
Ну, здорово Вы меня раскритиковали! Просто не оставили "камень на камне". И все равно, я очень Вам благодарен за то, что Вы нашли время, познакомились с моей аргументацией и откровенно смогли изложить свою точку зрения.
Теперь все участники этого благословенного форума, с кем я начал вести дискуссию по проблеме освоения Луны с 18 июня 2003 года, смогут убедиться в моей правоте, когда я начал с того, что начал говорить о сознании ...
Впрочем, начну с начала. Ваша искренняя точка зрения, Ruata, совершенно аналогична мнению миллиардов людей на Земле по поводу перспектив освоения Луны и других планет. Мне было бы не жаль, если бы так думали только обыватели и простые специалисты авиации и космонавтики, но все дело в том, что носителями такого же мнения являются и руководители космических ведомств и сильные мира сего - руководители государств.
Философию таких людей я с самого начала назвал "сознанием двухмерных существ" и призвал всех покорителей бесконечности поскорее переключаться на сознание трехмерных существ, способных видеть наш окружающий мир не аналогом земной поверхности, а пространственным многоэтажным в недрах и в космических сферах. Только тогда, когда такой шахтерской философией овладеет все население Земли, люди уберутся со своими городами, хуторами и деревнями с поверхности Земли в многоэтажные недра, оставив в покое неповторимую красоту и гармонию живой природы для залечивания всех ран, которая ей нанесла цивилизация с сознанием лицемерных двухмерных существ.
Уважаемый Ruata Matsu, практически каждое Ваше суждение по проблеме освоения Луны, к сожалению, содержит существенные погрешности, хотя по виду они кажутся достаточно благозвучными. Я, пожалуй, возьмусь их опровергать для того, чтобы одни и те же ошибки не повторялись при формировании технической стратегии и тактики Программы освоения Луны.
Посмотрите, как Ваша высокопарная фраза: "Космонавтика, с момента своего зарождения в умах и душах, ...", отозвалась моментально в "душе" новоявленного Джона. А он, ведь, молчал себе "в тряпочку", читал, злился. Такие джоны уже погубили станцию "Мир", а сейчас мечтают только о том, чтобы поскорей "гробанулась" и МКС. В общем, я предлагаю открыть новую тему: "Философия Ruatы Matsu".
С уважением, Salter.
Salter 18.09.2003. ////
Философия
Ruatы Matsu.
Уважаемые дамы и господа!
На этом благословенном форуме Ruata Matsu 12.09.2003. сделал серьезное обобщение в отношении исследования и освоения космоса человеческой цивилизацией. С одной стороны он прав, когда говорит, что «космонавтика - это философия, образ мышления для всех, кто способен осознать это и принять», но при этом он тут же всех покорителей бесконечности пытается убедить в том, что освоение Луны цивилизацией будет происходить по аналогии с колонизацией Америки Великобританией: «…государство, которое возникнет после колонизации Луны, за каких то 50 лет превратится в Гипердержаву, по могуществу превосходящую Америку, как Америка сейчас превосходит Великобританию».
Такое воззрение можно было бы отнести к обыкновенному предисловию какого-нибудь нового фантастического романа и пройти мимо, но все дело в том, что на основе этой своей позиции он всерьез начинает отрицать строящиеся реальные проекты и программы освоения Луны, где я отвожу вполне определенную роль горному делу на первичной стадии технологии строительства первого космического поселения. «И так далее, со всеми вытекающими отсюда последствиями. – продолжает свою мысль Ruata, - Также отсюда вытекает вывод - почему Америке не стоит колонизировать Луну (я имею в виду Америку как "демократическое" Государство). Возникшее в результате Лунное государство вряд ли долго будет Американской колонией. С этой точки зрения целесообразности в появлении предлагаемой Вами космической транспортной системы не только нет, но и не будет».
Таким образом, освоение космоса Ruata связывает с появлением в перспективе на Луне и других планетах солнечной системы самостоятельных новых государств, торгующих с землянами, своей необычной продукцией. В этом суть ее философии, которая (я уверен будет всегда находить своих сторонников) превращает каждого покорителя бесконечности в потенциального беглеца, стремящегося во что бы то ни стало покинуть Родину навсегда, приняв новое гражданство.
Понятно, что ни у Гагарина ни у Армстронга таких мыслей не было, но после того, как вопреки воле руководителей космических ведомств, начали заключаться браки на космических орбитах, мысли о таких «беглецах» начнут селиться в сознание людей: «А что если брачные пары со своими лунными детьми не захотят (и не смогут) вернуться на Землю?». Развитие такого сценария событий по созданию обособленного государства на Луне могло бы иметь место с юридической и правовой точки зрения, если бы не жесткое детерминирование всего комплекса процессов освоения Луны новейшими высокими технологиями, связанных с транспортом и горным делом. При желании эти детерминанты можно обнаружить и при освоении Америки, но эта техническая сторона вопроса просто оказалась затушеванной естественным повторением замечательных природных факторов на благодатной земной поверхности.
Разве не открытие компаса, позволило свой морской транспорт направить европейцам на запад, через Атлантический океан? Разве без огненного боя смогли бы европейцы покорить индейцев Америки? А что было бы, если бы компас был открыт на сто-двести лет позже, если бы русские казаки заселили бы всю Америку с огненным боем раньше? Вся Америка была бы Многонациональной Россией без работорговцев и без торговцев скальпами. И красное знамя коммунизма сегодня реяло бы над планетой … -:)
Впрочем, не буду пугать обывателя новым фантастическим жутиком, я только хотел обратить внимание на роль технических новшеств в истории развития цивилизации. Огненный бой – это конечно военное дело, но как смогли уже наверно участники форума заметить, я в программе освоения Луны военных вопросов стараюсь не касаться, дабы не нарваться на запрет открывать свой рот вообще. Но философия Ruatы, строящаяся на отрицании роли транспорта и горного дела в освоении космоса, военный аспект ставит во главу угла.
«Сама по себе задача колонизации Луны, - пишет Ruatа, - есть задача самодостаточная. Ближайшая аналогия - колонизация Америки. И отнюдь не горняки ее колонизировали. Может я ошибаюсь, но Освоение Луны - для современного мира - это скорее военная операция. Операция, которая возродит давно канувшую в лету цель - захват "ничейных" высококонкурентных территорий. С немедленным их освоением. На захваченных землях необходимо закрепиться, иначе теряется смысл захвата».
Я уже говорил о роли открытия компаса для морского транспорта Европы, позволившего западным европейцам, пересечь Атлантический океан для колонизации Америки, но почему-то все забывают о том, как смогла Восточная Европа двинуться в Азию, пройти всю Сибирь и начать заселять западный берег Америки вместе с Аляской. Знаменитую экспедицию Ермака снарядили (огненным боем) горняки Строгановы при Иване Грозном и никто иной. И цель этой экспедиции была, отнюдь не «захват ничейных высококонкурентных территорий», а освободить Пермь Великую, не знавшую рабства, от напавших на нее азиатских рабовладельцев Кучума.
Целью этой экспедиции было – покончить навечно с рабством на Севере Азии. Бурение скважин для добычи соленых растворов – это древнее горное дело, требующее техники изготовления твердого сплава. Солепромышленники Строгановы, владельцы солеварнями в Соли Камской, в то время также добывали железную руду в рудниках Чусовских Городков и выплавляли из нее стальные пищали и чугунные пушки, вокруг которых крутились все казачьи атаманы Руссии. Узнав о разорении Соли Камской и пленении ее жителей Кучумцами, Строгановы были просто обязаны снарядить всех спасшихся огненным боем в поход для освобождения Пермского воеводы в Чердыни.
И когда Пермский воевода узнал, что помощь осажденной Чердыни не придет, он написал жалобу Ивану Грозному на Строгановых, «отправивших Ермака Сибирь воевать, вместо помощи». Поэтому Иван Грозный наложил опалу на Строгановых и на всю экспедицию Ермака, велел людей воротить и отправить освобождать Чердынь, атаманов казачьих ловить и пытать. Пока гневная депеша писалась Грозным, на Чувашском мысу, где впадает Тобол в Иртыш, 23 октября 1582 года с бортов сорока стругов грянули залпы картечи из всех пищалей и пушек по толпам, высыпавших на берег воинов Кучума, не представлявших русских иначе, как трясущимися в колодках рабами. С посеченными от картечи руками, ногами и лицами, потомки чингизидов не смогли защищаться под натиском хлынувшей со стругов на них кованной рати русов. Есиповская летопись пишет о том, как "усеялись трупами поля и земля заболотилась от пролитой крови, также как у Трои (в Азии) от прибывших на ладьях воинов Ахиллеса (из Европы)".
Это событие в генах отбило охоту у кого-либо торговать людьми и по Бабиновской дороге из Соли Камской христианство из Европы пошло в Сибирь и уже через сто лет заселяло западное побережье Америки в форме Православия. Именно этот русский фактор, я считаю, вдохновил Северные Штаты объявить весной 1861 года войну независимым Южным рабовладельческим Штатам. Именно этот русский фактор станет решающим в освоении Луны именно космическим содружеством государств во имя и во благо всех людей на Земле, так как коммерческая целесообразность и рациональность этому будет только полезна и вряд ли станет довлеть над высокими нравственными устремлениями цивилизации, если уж обращаться к историческим аналогиям.
С уважением, Salter.
Кэс
18.09.2003. //// Межпланетные полёты - новые варианты.
Космическая
Праща.
Как известно американцы пытались осуществить в 1996 году проект «Космическая Праща». Суть проекта – разгоняемый корабль, соединённый с орбитальной станцией тросом совершает разгон, вращаясь вокруг станции, а затем, набрав необходимую скорость, отрывается от троса и уходит в самостоятельный полёт.
Проект закончился неудачей – трос оборвался. Кроме того, идея не вполне идеальна – при запуске корабля, станция теряет скорость. Сама суть идеи, как говорится, лежит на поверхности – древнейший вид оружия – праща. Я задумался о возможности использования тросовых систем для космических аппаратов в начале 90х годов, находясь в абсолютном неведении относительно каких либо подобных проектов, в том числе американских. Потом, наткнувшись на американскую разработку начал искать подобные проекты, но нигде не обнаружил копий своих идей.
Итак, механический привод космического корабля. В средней части корабля расположены штанги противовращающихся выпускных тросовых систем, оснащённые механизмами подачи груза, играющего роль рабочего тела. Штанги приводятся во вращение системой двигатель – генераторов через маховики – гироскопы и муфты сцепления.
Энергия для привода двигатель – генераторов может поступать от различных источников, например солнечных батарей или ядерного реактора. Механизмы подачи груза устанавливают грузы в управляемые захваты тросовых систем, после чего тросы, приводясь штангами во вращение, начинают разматываться. При длине выпущенного троса 3 км, и 60 оборотах в минуту (например) угловая скорость на концах тросовых систем составит 10 км/сек, после чего управляемые захваты с помощью системы прецизионного управления в противоположных точках пространства выпускают грузы.
Соответственно корабль получает импульс и двигается в противоположном направлении. В данном случае ускорение, полученное кораблём, соответствует применению РД (ракетного двигателя) со скоростью истечения продуктов сгорания 10 км/сек, что уже равносильно применению ядерного, ЭРД, либо ионного двигателей и превосходит возможности химических РД.
Механический привод может варьировать в широчайшем диапазоне параметры своей работы, можно менять массы грузов рабочего тела, длину выпуска тросов, количество оборотов за единицу времени, возможно, даже жизнеспособен вариант с непрерывной подачей грузов рабочего тела к управляемым захватам на концах тросовых систем, что позволяет экономить время разгона корабля. Механический привод позволяет обойти слабые стороны двигателей с большой скоростью истечения рабочего тела (ЯРД, ЭРД, И-ПД), у которых проблема с перегревом и необходимостью громоздких и малоэффективных в условиях космического пространства систем охлаждения.
Возможности механического привода ограничены в основном только предельной прочностью тросовой системы и её привода. Не проводя точных расчётов (кому будет интересно, попробуйте сами просчитать различные варианты), можно вполне достоверно утверждать, что скорость сброшенных рабочих грузов может достигать 100 км/сек.
Это в свою очередь позволяет строить корабли с соотношением масс корабль – топливо, как 50/50 %, либо при классической схеме (1/30) достигать больших скоростей полёта, например до 300 км/сек. Время разгона до оптимальной скорости корабля с механическим приводом примерно сопоставимо со временем разгона на ЭРД, то есть значительно больше, чем при применении химических ракет. КПД механического привода высок, так как сам привод является в условиях космического вакуума отличным рекуператором энергии, которую можно использовать как на нужды самого корабля, так и для следующих рабочих циклов. К мощности энергетической установки корабля при этом типе привода так же снижаются требования, так как механический привод может значительное время накапливать энергию для очередного импульса.
Есть ещё один интересный момент, имеющий место при использовании механического привода. Как известно современные энергетические установки не в состоянии обеспечить корабль таким количеством энергии, которое необходимо для разгона с ускорениями, которые дают ЖРД. Есть также минимальный порог мощности двигателя, ниже которого применение двигателя для разгона корабля теряет всякий смысл (примерно 3 см/сек.). Механический привод позволяет скомбинировать положительные моменты двух способов разгона корабля, а именно производя импульсы тягой больше массы корабля через более значительные промежутки времени.
Корабли с механическим приводом обеспечат приемлемые сроки полётов кораблей на Марс и в систему Юпитера, ( имеется в виду пилотируемые полёты), а так же более длительные полёты к Сатурну и значительно упростят посылку зондов к дальним планетам и к ближним к солнцу планетам, да и к Солнцу так же. Транспортная система Земля – Луна станет вполне экономичной, при условии, что с Земли в космос доставляются только пассажиры и самые необходимые грузы, а топливо поставляется на орбиту с Луны.
Использование тросовых систем разгона космических кораблей на планетах и малых космических телах. Атмосфера Земли создаёт значительные трудности для использования тросовых разгонных систем космических аппаратов. Однако в некоторых случаях позволяет значительно сэкономить на количестве необходимого для разгона аппарата топлива, а значит на себестоимости запуска и цене самой ракеты. При некоторых технических ухищрениях вполне возможно придать разгоняемому аппарату скорость до 1 км/сек, но даже 300 м/сек, полученные аппаратом при старте с использованием тросовой системы разгона, без затрат собственного горючего дают огромную экономию топлива.
Даже если не вполне будет оправдан запуск с помощью тросовой системы пилотируемых аппаратов, то беспилотные запускать гораздо выгоднее, чем с поверхности или с воздушного старта. Для упрощения работы тросовой системы запуска (балансировка) можно использовать груз уравновешивающий нагрузку на ось системы, который оснащается тормозными устройствами (парашютом). Картина значительно меняется, когда тросовая система разгона применяется на планетах с меньшей силой тяжести и плотностью атмосферы, а тем более на космических телах вообще лишённых её.
На Марсе уже вполне без проблем работоспособна тросовая система разгона, придающая кораблю скорость 1 км/сек. При возможности принудительного охлаждения корпуса корабля и той части троса, которая испытывает тепловые перегрузки скорость можно довести до 2-х км/сек, что позволит экономить до 50 % стартовой массы. Применение тросовой системы разгона космических аппаратов на поверхности Луны вообще ограничено только перегрузками и прочностью самого троса, в любом случае возможно выведение пилотируемого корабля на орбиту Луны и даже на межпланетную трассу, без затрат топлива самого корабля.
Возможно, осуществима становится транспортная система Луна – спутники Марса и обратно, при этом корабли будут тратить топливо только на коррекцию траектории полёта и торможение, что значительно поднимает массу транспортируемой полезной нагрузки. Запуск автоматических кораблей будет ещё более эффективным.
Энергию достаточную для работы тросовой системы разгона вполне может давать солнечная электростанция на поверхности Луны, либо ЯЭУ на большем удалении от Солнца. Может быть тросовая система сможет применятся и для посадки кораблей на малые космические тела, в данном случае корабль синхронизирует низкоорбитальный полёт с вращающейся тросовой системой, стыкуется с ней и переходит с орбиты на центробежную траекторию, а затем постепенно тормозится. Аппарат не падает на поверхность планеты из- за центробежной силы. Как вариант – на корабле может быть установлен «гарпун» на поворотной платформе с системой отбора энергии и «лебёдкой» сматывающей трос. Конечно такая система посадки имеет весьма ограниченные технические параметры (длина троса должна быть достаточно велика).
Мне не удалось обнаружить (ещё раз повторяю) аналогичных этим конструкциям идей где-либо, и поэтому считаю, что первым разработал их я. Приняв некоторые меры предосторожности, предлагаю их на обсуждение и критику. Если это что-то новое, то очень приятно, ну а если нет, то прошу не слишком донимать упрёками. По моему мнению, идеи вполне технически реализуемые и экономически оправданные.
Salter
18.09.2003.: ////
Космическая праща Кэса - это гениально!
Уважаемые дамы и господа!
В моем восклицании нет прикола. Снимаю перед Кэсом шляпу и считаю за честь первым поздравить его с раскруткой замечательной идеи. Я воистину горжусь тем, что такие замечательные люди, как Кэс, являются моими современниками. Пусть потом говорят, что идея космического праща не нова, что этим способом запуска пользовались еще дикари - такое гнусавить - удел бездарей. Ради такого дня, как сегодняшний, мне стоило родиться, потому что мне посчастливилось сегодня дополнить на этом благословенном форуме прекрасную идею Кэса.
Смотрите друзья. Два челнока на околоземной орбите в период, когда они находятся в состыкованном состоянии (для обмена грузами и людьми), настраивают полиспастную тросовую систему. После расстыковки они расходятся друг от друга на необходимое расстояние в заданной плоскости. Затем включают одновременно реактивно-вакуумные двигатели, которые создают вращательное движение всей связке из обоих челноков в заданной плоскости за счет смерчевого характера выброса газов (см. "Ракета наоборот"). Вращение челноков набирает угловую скорость друг относительно друга. В определенный момент, когда вектор линейной скорости челнока, летящего к Земле, направлен в противоположную сторону линейного вектора скорости орбитальной, а вектор линейной скорости челнока, летящего к Луне (или к другой планете), направлен в сторону вектора скорости орбитальной - связка отстреливается.
Один челнок, потеряв первую космическую скорость, начинает падать на Землю, а другой - летит по кривой в сторону Луны. В чем выигрыш? Появляется реальная возможность получить силу тяготения на каждом из челноков после раскрутки в условиях невесомости (т.е. на орбите). Это очень важный элемент обустройства в жизнеобеспечении и работоспособности каждого из челноков, особенно для того, который летает к Луне и обратно. Но это другая большая тема для разговора. А сейчас, уважаемые дамы и господа, давайте дружно скажем "Браво" Кэсу - покорителю космоса.
С уважением, Salter.
Верига Алексей 22.09.2003.: //// Ложка дегтя. Уважаемый КЭС!
Я думаю, что у вашей конструкции есть один недостаток - прочность троса. Возьмем например спутник весом в 1 кг, по беглым расчетам на конце провода при угловой скорости в 1 км/сек (при условии связывания центра тяжести со спутником) будет усилие в 1000 Н или его вес увеличится до 1 тонны (Н = кг•м/с2). сила тяжести в этом спутнике станет 1000 м/с2 / 9,8 = 102g. Здесь нет просчета прочности троса, но цифры уже огромные.
Повторяю это беглые расчеты, взятые из головы без справочника, и я могу ошибаться.
Кэс 19.09.2003.: ////Вообще вариантов использования тросовых систем может быть довольно много. (Например по Salterу). Хотелось бы услышать мнение по поводу именно применения механического привода для космического корабля, т. к. в этом конкретном случае нагрузка на трос будет приемлемой величины: (например при использовании грузов "рабочего тела" суммарной массой 100 гр. (2 по 50 гр), длине троса - 31,8 км., количестве оборотов троса вокруг оси -1 в сек. сброшенные грузы передадут кораблю импульс 1000 кг/имп. При количестве "топлива" на борту 50 % от "стартовой" массы, скажем 100 тн. получаем примерно 7,5 км/сек, что вполне достаточно для полёта к Луне и обратно, или на полёт к Марсу в один конец. Масса корабля без топлива - 50 тн., в том числе, энергетической установки и привода - 25тн, остаётся 25 тн, скажем например, на лунный модуль и всё остальное - намного больше, чем у американцев в программе "Апполон". Три таких корабля, или один полной массой-300тн. спокойно доставят туда и обратно пилотируемую экспедицию на Марс и обратно, причём с возможностью высадки на саму планету.
Нельзя забывать и о том, что энергия для "разгона троса" может накапливаться сколько угодно, что снижает требования к мощности энергетической установки, сами подумайте: для Ионного двигателя 100 квт/1н. тяги, приемлемое ускорение корабля - 1-2 мм/сек. для 100тн. корабля получаем мощность энергоблока - 10000 квт, что соответствует например солнечной батарее площадью - 23800 м2. Какой вес будет у такого энергоблока ?
В то же время для корабля с механическим приводом энергоблок может быть раз в 100 меньше. Время набора полной скорости в обоих случаях одинакова -1380 часов, или 57 дней. Конечно, для небольших аппаратов ионный двигатель очень даже ничего, но для крупных более подходит именно механическая система.
По поводу приоритетов: хорошо бы конечно с этого что-нибудь поиметь, но самому-то такой корабль не построить.
Кто искал информацию по американскому проекту "космическая праща" - всё просто: набираем в яндексе "космическая праща" - и смотрим. Возможно, что значительные нагрузки на трос не позволят выводить объекты со значительной массой даже с небольших планет, но, например, доставлять капсулы с топливом на орбиту вполне возможно. Спасибо за внимание.
Благодарю Saltera за поддержку!
Ущеко Вячеслав19.09.2003. ////Кэс писал: "Вообще вариантов использования тросовых систем может быть довольно много. (Например по Salterу)."
Долго, дорого, и не эффективно!
Salter
19.09.2003.
////Об эффективности
праща и инерции.
Уважаемые дамы и господа!
Новизна космического праща Кэса, по-моему, заключается не столько в том, как выполнять раскрутку и запуск аппарата, а в том, что есть реальная возможность осуществлять межпланетные перелеты с использованием механизма ОТТАЛКИВАНИЯ одного аппарата от другого.
Давайте представим собранный на орбите ШОМПОЛ длиною в 20 километров (собранного по принципу бурового снаряда - труба прикрученная к торцу другой трубы). Челнок с Земли стыкуется с челноком от Луны, пропуская такой шомпол через себя до середины. После обмена грузами, один челнок разгоняется в одну сторону, отталкиваясь от шомпола, а другой - в противоположную. Для отталкивания от шомпола и тот и другой челнок используют мощные линейные электромагнитные ДВИГАТЕЛИ, разгоняясь с ускорением 10g (см. Рис. 9.).
Конечно, такой способ не отрицает установки на челноках ракетных двигателей, но способ экономить топливо оказывается возможным.
Не
горячитесь, дамы и господа, двигатели
такие разгоняют сегодня многотонные
скорые поезда (на магнитных подушках). А
ведь мы задались вопросом, как научиться
экономить ракетное топливо за счет
альтернативных движителей в космосе.
Хотя на заре ракетного строительства
шомпол и использовался для запуска
ракеты, но только в качестве
направляющей. И есть смысл, я думаю,
посчитать возможную мощность
электромагнитного двигателя. Не будем
забывать, также, что по середине шомпола
может оказаться орбитальная станция с
мощной солнечной батареей, для
получения и накопления необходимого
количества электроэнергии для
одновременного разгона челноков
Рис. 9.
С уважением, Salter.
Верига Алексей 22.09.2003.: //// Salter писал: "Давайте представим собранный на орбите ШОМПОЛ длиною в 20 километров (собранного по принципу бурового снаряда - труба прикрученная к торцу другой трубы). Челнок с Земли стыкуется с челноком от Луны, пропуская такой шомпол через себя до середины. После обмена грузами, один челнок разгоняется в одну сторону, отталкиваясь от шомпола, а другой - в противоположную. Для отталкивания от шомпола и тот и другой челнок используют мощные линейные электромагнитные ДВИГАТЕЛИ, разгоняясь с ускорением 10g".
А вот тут, по-моему, что-то есть!!!!
Только
не надо соединений - давайте размотаем
простой трос без груза на конце - зачем
подвергать трос статистической
нагрузке? он же порвется - на него и так
действуют огромные нагрузки даже при не
больших грузах на концах. Представьте
себе - задача троса только выдержать
свой максимальный ВЕС!!! И ВСЕ, БОЛЬШЕ ОТ
НЕГО НИЧЕГО НЕНУЖНО!!!!
Предположим что мы с успехом размотали
трос, который под собственной тяжестью
натянулся (возможно по дуге, которая со
временем выпрямляется в космосе -
торможения атмосферой нет!!!) и пускаем
по этому тросу электромагнитную тележку.
Кстати, по одному проводу можно передать
с успехом электричество не хуже, чем по
двум, сейчас опыты Теслы с успехом
повторяются. Поскольку на трос
действует статистическая сила,
натягивающая трос, а тележка двигается
по тросу со значительным ускорением (Она,
кстати, получит еще и дополнительную
составляющую - своеобразный толчек
тросом от центробежных сил после
освобождения от захватов из центра) и
отталкивает трос в противоположную
сторону, снимая напряжение троса (!!!) и к
моменту, когда тележка доберется до
конца троса, она практически может быть
и не будет натягивать трос!!!!.
Поскольку на трос будет действовать больше боковые силы, чем на растяжение, предлагаю сделать трос в виде трубы, витой из сверхпрочных материалов (повторяю, главное чтобы он выдержал собственный вес!) с металлическим напылением, по которому будут переданы токи для разгона аппарата!
Ну что, это идея красивее ;)) ??? Кэс, Salter, - берете меня в соавторы, без вас я бы не решил эту задачку со снятием напряжения с троса ...
PS. Получился маленький авторский коллектив ;)
Безымянный 23.09.2003.: //// PS. Я, конечно, солью непользуюсь, ;) хотя и живу на Урале, в Ебурге, но до меня тоже иногда допирает - вашу пращу лучше установить на Луне на високай-високай гора - я думаю, что она будет намного эффективней, чем многокилометровые линейные электрические ускорители - наиболее известный человечеству ускоритель, не использующий топлива. Ведь при таком старте импульс вдвое эффективнее!!
...................................
Да нет, раз в 5 как минимум, а можно и в 10.
Salter
21.09.2003. ////А что мы можем
осваивать на луне ?
Уважаемые дамы и господа!
Такой вопрос задал господин Алк 20.09.2003 г. в теме: "Чего не хватает для освоения Луны сегодня?".
Конечно, можно ему рекомендовать прочитать все 10 страниц дискуссий на этом благословенном форуме, где вокруг этого вопроса шли бои, но я бы рекомендовал участникам вновь и вновь пытаться периодически подводить итоги по формированию списка тех объектов и видов деятельности на Луне, которые были бы полезны для современной цивилизации.
Не буду ручаться за полноту таких сведений (всего не перечислить все равно), но все же рискну изложить наиболее значимое (по моим понятиям) все то, что можно (и нужно) осваивать на Луне в первую очередь. Космическая станция в недрах Луны, как самая дешевая, легко возводимая, безопасная (от метеоритов, от радиации, от разгерметизации), позволит:
1. Осуществлять непрерывную подземную геологоразведку недр Луны, открывать невиданные на Земле новые полезные ископаемые, новые минералы, новые горные породы, новые свойства веществ. Неокисленный чистый алюминий, магний, кремний, титан, медь, железо и множество других металлов будут обнаруживаться целыми пластами наряду с пластами всевозможных соединений золота, серебра, платины и т.д. Неокисленный углерод в виде всевозможных смесей графита и алмазов с различными горными породами, смеси всевозможных драгоценных и полудрагоценных кристаллов с различными металлами - все это последовательно будет из себя представлять такой рудник, что даже смесь норильского месторождения с самыми знаменитыми кимберлитовыми трубками, показались бы пустяковыми.
2. Уже первый километр проходки горной выработки в недра Луны, с ежедневными сенсациями новых открытий, позволил бы цивилизации увидеть правдивую историю возникновения и существования нашей Солнечной системы, а значит и всей нашей Вселенной.
3. Вести процесс обогащения ценных руд, одна часть которых отправляется на Землю, а другая часть подвергается лунной металлургии.
4. Металлургия на Луне позволяет получать сверхчистые металлы и сплавы, так как вакуум "поступает" в процесс плавки (электролиза) по трубопроводам с поверхности.
5. Металлургия на Луне позволяет получать сверхпрочные и сверхлегкие сплавы, т.к. возможность вспенивания расплава и возможность регулирования режима отпуска проката обеспечиваются низкой силой тяжести и сверхнизкой температурой (отбираемой с поверхности).
6. Часть новых материалов, металлов и сплавов отправляются на Землю, а другая часть идет на изготовление деталей машин, механизмов, строительных конструкций.
7. Значительные площади для установки солнечных батарей на поверхности Луны позволяют создать мощнейшие электростанции, питающие не только лунную индустрию, но и радарные телекоммуникационные сети по анализу электромагнитного излучения с Земли, такого масштаба, что даже страшно сказать - все будет прослушиваться с видимой стороны Земли.
8. Астрономические наблюдения на Луне за космосом, выведут наблюдателей на качественно новый уровень и в итоге позволят защитить Землю от опасности крупной метеорной бомбардировки (с Земли и с ее орбиты это сделать не возможно), путем своевременного оповещения о новых опасных пересечениях траекторий.
9. Сама технология освоения Луны неизбежно сформирует эффективную, устойчивую и непрерывно действующую челноковую транспортную космическую линию Земля-Луна типа "Ермак", что позволит вырабатывать наиболее рациональные проекты освоения других планет и астероидов нашей Солнечной системы.
10. Все эти действия активизируют деятельность науки, индустрии, культуры и политики цивилизованного мира по пути международной интеграции, сближения народов в единое космическое содружество, по пути укрепления мира, прав и свобод человека. Я уверен - Луна не станет яблоком раздора у народов мира, наоборот она будет тем столом, где соберутся на пир и люди и боги так же, как это случилось три с половиной тысячи лет назад, когда боги Олимпа выдавали замуж богиню моря Фетиду за аргонавта Пелея (будущих родителей Ахиллеса).
С уважением, Salter.
Кэс 22.09.2003.: ////Да, Луна - это миллион клондайков! При условии, что в ближайшие годы вряд ли будут созданы эффективные двигатели для вывода кораблей с Земли. Только Луна поможет нам создать базу для действительно значимых программ ОСВОЕНИЯ космического пространства. Итак при удачном подходе к этому вопросу получаем, что с Земли нам придётся поднимать только людей и воду, всё остальное может дать Луна.
Такое
ощущение, что её будто специально
подвесили в нужном месте, в нужное время,
и с нужными размерами. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО,
пока мы не добились главного (осмысленной
международной программы освоения
космоса, принятой к исполнению) даже
имея все технические возможности,
ничего существенно нового
в космосе не произойдёт. Ну не смогут
роботы в одиночку освоить космос, это
суррогат освоения космоса, это как секс
по телефону. Вот когда наши, Штаты,
Европа и т.п. договорятся конкретно (скажем
- 2010 - создание постоянной обитаемой
лунной базы, 2015 - построение полного
технологического цикла использования
ракетного топлива на всех КА,
произведённого на Луне и т.д.), тогда и
начнётся РЕАЛЬНОЕ освоение космоса.
Джон 22.09.2003.: ////Красивая сказка, но не кажется ли вам, что этой писаниной вы мало способствуете освоению космоса. Может быть я неправ, может обсудим ?
Верига Алексей 22.09.2003.: ////Джон писал: "Красивая сказка, но не кажется ли вам, что этой писаниной вы мало способствуете освоению космоса. Может быть я неправ, может обсудим ?"
Я бы мог сказать - одной писаниной тут не обойтись, нужны расчеты, опыты, модели, деньги. Возможно, проблема в лоб не штурмуется. Ошибка Kuasara - он не проверяет идеи, не поддерживает их и не развивает, а только собирает и сваливает в одну кучу. Он даже не пытается создать сообщество единомышленников, способных это сделать. Как сток идей, этот сайт нужен, но для развития идей и воплощения в жизнь он не удобен. Здесь мелькают интересные идеи, но глубоко они не прописываются. Такое впечатление, что цель участников застолбить место и дальше не двигаться...
PS. Поэтому я и создал изобретательский фонд Велеса. ;) И хотя мой фонд сделан под впечатлением сайта Kuasara (за что ему и спасибо ;) он является следующим шагом. Если идею в банк Kuasara может добавить только Kuasar, то у нас любой, кто захочет (и уже есть не мои статьи ;). Изобретательский фонд Велеса - это огромный потенциал, который сможет прилично вырасти (он даже без денег прилично выглядит ;)
Kuasar 22.09.2003.: ////Алексей, вы правы. На сегодняшний день сайт Проекта Освоения Космоса уже не удовлетворяет всем запросам пользователей, не может в полном объеме выполнять все функции, которые были бы удобны изобретателям, чтобы поделиться идеями и развить их... Если честно, то мне немного стыдно, за то, что я до сих пор ни как не могу взяться за переделку сайта.
Поэтому я очень рад, что у вас появилась идея создания вашего изобретательского фонда. Если благодаря ему, человечеству откроется дорога в космос, то я буду считать, что не зря создал свой проект - он помог вам создать свой.
Salter 22.09.2003.: //// Уважаемые дамы и господа!
Вот как господин Джон среагировал на мое описание первого этапа освоения Луны: "Красивая сказка, но не кажется ли вам, что этой писаниной Вы мало способствуете освоению космоса. Может быть я неправ, может обсудим"? Заблуждаются все, кто думает, что это мнение несмышленого пацана, - это мнение всей современной космонавтики. Именно лица, считающие себя истинными покорителями космоса: и космонавты и конструкторы космических аппаратов и вся обслуга космических центров – способны обозвать никчемной «писаниной» мнение горняка-профессионала по поводу первичного этапа освоения Луны. И в какое время?
После того, как в течении трех месяцев здесь, на этом благословенном форуме, я с пеной у рта почти непрерывно талдычу, что только горняк может быстро создать самые надежное, дешевое космическое поселение, что горняк от космонавтики просит самую малость для этого – изготовить на Земле специальный Лунник, удобный для его работы там, на Луне.
После того, как чуть ли не ежедневно по телеканалам, по радио и в СМИ ученые начали будоражить все население проблемой опасности метеорной бомбардировки Земли, требуя увеличить бюджетные расходы на совершенствование аппаратуры по наблюдению за поведением траекторий астероидов.
Наконец, даже после того, как по 1 телеканалу России показали накануне (21.09.2003 г.) американский художественный фильм «Армагеддон», где NASA сломя голову кинулась искать горняка, профессионала по бурению скважин, для своевременного уничтожения астероида-убийцы.
Какие сказки, господин Джон? Разве я виноват, что вся современная космонавтика, включая Вас, «ни уха - ни рыла» в горном деле не понимает и считает сказкой последовательное изложение технологии проведения первой горной выработки с поверхности, для того, чтобы создать комфортные условия для обитания людей на Луне? Мне кажется, было бы больше пользы, господин Джон, если бы Вы спросили: «Как спрятавши космическую станцию в недра, я собираюсь вести наблюдения за астероидами»? И у нас с Вами тогда получился бы предметный разговор, уверен, полезный для всех.
Становится, ведь, совершенно не понятно, что именно Вы называете сказкой? Что именно Вы предлагаете обсудить? Лунную обсерваторию? Лунное поселение? Лунные недра? Наличие ценных минералов? Если у Вас вызывает сомнение последнее, так не надо смотреть в рот американцам и западу. Там сами себя нобелевскими премиями награждают и им плевать на циалковских. Брежнев тоже сам себя награждал, но это ни о чем не говорит. Формулу реактивного движения можно открыть только один раз и это сделал гений калужского учителя. Американцы шесть раз высаживались на Луну для того, чтобы пособирать метеориты (как будто их мало на Земле). Так может вести себя только дурак, который не знает, куда девать деньги. И мне будет стыдно, если из-за таких как Вы, господин Джон, Россия свою первую высадку человека на Луну повторит подобного рода ахинею или что еще хуже попробует соорудить на поверхности Луны обсерваторию, не спрятав само поселение (станцию) в недрах.
Запомните, господин Джон, что даже для того, чтобы бурить геологоразведочную скважину, людей нужно будет убрать в недра с поверхности. Все остальное будет показуха, маразм и помпезный идиотизм. Если Вас, господин Джон, интересуют недра Луны действительно, то читайте дискуссию на этом форуме вокруг темы: «Геология Луны», начатой 12.07.2003 г. и что не понятно предметно спрашивайте, с чем не согласны будете, мы все будем рады Вашей критике.
С уважением, Salter.
PS. И запомните, что горняк-технолог и есть настоящий покоритель космоса, а все остальное - только транспорт с перронами.
Kuasar 22.09.2003. //// Проекту Освоения Космоса исполнилось 3 года!
Друзья! Нежданно-негаданно нашему проекту исполнилось 3 года. Это радостное событие произошло вчера. С самого утра ваш покорный слуга пребывал в праздничном настроении. Мысли о прошлом и будущем проекта почти не выходили из головы.
А ведь есть о чем вспомнить. За три года на сайте скопилось более 100 статей, идей и проектов. На форуме регулярно проходят оживленные обсуждения. Аудитория сайта растет, а интерес к теме освоения космоса с каждым днем только разгорается.
Надеюсь, что вместе с вами, уважаемые читатели, мы встретим и 30-ти и 300-летие проекта.
Верига Алексей 23.09.2003. //// Поздравления Kuasarу
Три года жизни для проекта - немалый срок, поэтому примите поздравления. Ну а именинникам положен подарок - я разместил у себя на сайте Вашу кнопочку пусть повисит (сайтову сайтовый подарок ;) Хотелось бы, чтобы хозяин сайта побольше бы уделял внимания своем проекту - сайты всякие нужны, сайты всякие важны.
PS. Допишите в статью про пращу ссылки из форума от 22.09.03 - там идея переродилась благодаря Saltery и мне. Удалось обойти ограничения прочности троса - снять в момент раскрутки троса груз с концов и перемещен ближе к центру, в результате эффективность системы сказочно выросла. Можно текст поправить, если слегка корявый.
Salter 23.09.2003. //// Поздравления Kuasarу
Уважаемые дамы и господа!
Не только я, но и весь коллектив асгорцев (горных ассов, горных небожителей) от всей души поздравляем Kuasara с Днем рождения Сайта Покорителей Бесконечности, с его благословенным Форумом.
Мы знаем, что воплощение любой технической идеи в жизнь требует капвложений, требует значительных затрат. Что же делать людям, голова которых порождает буквально каждый день новое изобретение? Стремление воплотить в жизнь свои детища постоянно отнимает у таких людей все доходы, обрекая творцов на нищенское существование, на поиск приюта для своих прекрасных детенышей.
Наделенные божественной искрой творческого разума, такие социальные "калеки" находили и должны находить впредь пристанище на сайте и форуме благородного Kuasara.
Пусть
для кого-то такое пристанище кажется
сточной канавой или помойкой, на которой
роются только бомжи, пусть кто-то,
нечаянно заглянув сюда, зажимает нос и
сплевывая с криком убегает, но пройдет
еще не много времени и все то, что здесь
варится, начнет воплощаться в
действительность и нести пользу всей
цивилизации, делая из вчерашних "проходимцев"
и "калек" новых кумиров публики и
знатных королей.
На самом деле, не может быть помойкой
Олимп, где свобода, честь и достоинство
человека мыслящего ценится превыше
всего, где мысль весит больше авторитета,
где дух Вселенной находит свое
пристанище среди людей.
Мы, асгорцы, выражаем уверенность, что Ваш сайт, уважаемый Kuasar, будет и впредь служить идеалам лучших человеческих помыслов, будет и впредь доступен для всех страждущих, будет и впредь лучшим проявлением Интернет-технологий во имя и на благо мыслящих существ (уже скоро к людям присоединятся гуманоиды, выходцы из "братьев наших меньших"), понимающих и чувствующих гармонию и земной природы и Космоса.
Успехов и счастья Вам, уважаемый Kuasar, а также всем Вашим близким!
А теперь от себя лично, я хотел бы обратиться ко всем держателям сайтов.
Уважаемые дамы и господа!
Я пока неважный специалист по http-программированию, но постарайтесь меня понять. Этот форум НЕ НАДО МЕНЯТЬ, но его необходимо дополнить ГРАФИЧЕСКИМ ПРИЛОЖЕНИЕМ. То есть, если я хочу послать на этот форум, сюда, какое либо сообщение, снабженное графическим материалом, то мне для этого нужно куда-то к вам сначала отправить свою графику. Пусть в какой-то из страниц ваших сайтов это графика разместиться и получит свой http-адрес (например по E-maily). После чего, в свое сообщение, которое я подготовил к отправке, мне останется только в нужном месте сделать ссылку на соответствующий http-адрес графического изображения и теперь мое такое сообщение будет уже готово к отправке на форум. Участник форума, открыв мое сообщение и увидев по тексту ссылку на http-адрес картинки (чертежа и т.д.), скопирует этот http-адрес и сможет открыть картинку для просмотра, изучения, копирования, модернизации и т.д.
А то получается, что Алексей Верига в теме "Об эффективности праща и инерции." 22.09.2003 г. рассказал о какой-то своей очень интересной конструкции, но я его не понял, потому что он не дал рисунка (эскиза) своей конструкции.
Прошу вас, уважаемые дамы и господа, давайте попробуем решить именно этот вопрос в первую очередь. Дайте возможность участникам форума выражать свои мысли графически, тогда интерес к вашим сайтам и к этому форуму многократно возрастет.
С уважением, Salter
Kuasar
23.09.2003. //// По поводу картинок
Уважаемый, Salter!
Я готов откликнуться на вашу просьбу по поводу картинок. Я готов создать на своем сайте отдельный раздел для этих эскизов и выкладывать туда поступающие материалы. Так что, присылайте :)
Salter
24.09.2003. //// Освоение луны
и других планет. П.21.
Уважаемые дамы и господа!
Графическое приложение к настоящему форуму у Kuasara заработало. Теперь я получил возможность показать Вам Принципиальную технологическую схему первоначального этапа освоения луны на http-адресе
http://kuasar.narod.ru/images/forum/salter-0001.gif
в виде картинки для того, чтобы все участники этого благословенного форума увидели воочию, как шахтер собирается внедрятся в недра Луны и для чего ему нужен специальный лунник. Смотрите картинку (здесь аналог рис. 1.), думайте, но не спешите выражать свои эмоции, пока я все не объясню.
Рис. 1
Разумеется, можно (и нужно) задавать вопросы.
С уважением, Salter.
Salter
25.09.2003. //// Освоение луны и других планет. П.22.
Уважаемые
дамы и господа!
После
того, как мы дали здесь на форуме
графическое изображение «Принципиальной
технологической схемы первоначального
этапа освоения Луны» (обозначим
ее, как Рис.1., см. http-адрес …), появляется
смысл сравнить Проекты строительства
лунных баз ранее известных (во всяком
случае по Интернету) с Проектом
горняцким, который я излагаю
последовательно на этом благословенном
форуме с 18.06.2003 г. в теме: «Освоение
Луны и других планет» как обоснование
Космической транспортной линии Земля-Луна
(КТЛ ЗЛ) «Ермак».
Первое,
что бросаться должно в глаза в "горняцком"
проекте Лунной Базы, так это то, что ее
строительство является завершающим
этапом отстраивания и функционирования
самой космической транспортной линии, в
то время как в остальных проектах лунных
поселений, такая транспортная линия
либо не рассматривается вообще, либо
диктуется в виде приложения. А разве это
важно?
А,
почему нет!? Кто должен продиктовать
космонавтике требования к перевозкам
людей, грузов, оборудования в ту и в
другую сторону? Посмотрите, о чем
говорят на форумах авиации и
космонавтики специалисты в отношении
освоения Луны. Волосы же встают дыбом. Во-первых,
никакого предметного разговора о
строительстве лунных поселений там не
идет. Во-вторых, Луна там обсуждается в
качестве свалки ядерных отходов. В-третьих,
идет беспредметная критика идеи
освоения Луны вообще и в лучшем случае
на некоторых сайтах, рассматриваются
элементы применения на Луне
робототехники. Почему это происходит? Вы
думаете, там специалисты плохо
представляют себе Лунную станцию?
В
том то и дело, что аналоги станций на
северном и южном полюсе Земли, высоко в
горах и на орбите, все хорошо себе
представляют, интерполируя аналог на
Лунную поверхность. Все понимают, что
нет технической проблемы в том, чтобы
изготовить и испытать Лунную станцию на
Земле, потом забросить ее на Луну вместе
с необходимым оборудованием и поселить
там вахту астронавтов для выполнения
большой и ответственной и практической
и научно-исследовательской работы (см.
проект Лунной базы Kuasara http://kuasar.narod.ru/ideas/moonbase/
).
Все дело в цене. Затраты на это
мероприятие десятикратно будут
превышать цену результатов. Крах
финансовый такой действующей Лунной
станции будет неизбежен также, как крах
коммунизма, похерившего учет затрат.
А
теперь, внимание! Ни один специалист по
проектированию лунной станции не
откажется от того, чтобы из помещения,
где обитают (отдыхают) астронавты
выходил герметичный КОРИДОР, по
которому люди могли бы проходить в недра
Луны! И все дело только в том, как они
себе это представляли до 18 июня 2003 года,
когда горняки впервые заявили о себе на
этом благословенном форуме.
Смешно было наблюдать, как в серьезных с виду проектах Лунных баз проход в недра изображался в виде примитивного дачного погреба и на этом фантазия проектировщиков заканчивалась.
В
"горняцком" Проекте на Рис.1. (
http://kuasar.narod.ru/images/forum/salter-0001.gif
) как раз и показан такой Лунник, из
которого астронавт получает
возможность пройти без скафандра по
КОРИДОРУ в глубину недр. И не только
пройти. Конструкция и Лунника и КОРИДОРА
и самой стыковки этих частей по "горняцкому"
Проекту позволяет
астронавтам заниматься такими видами
деятельности, которые мыслились только
в самом далеком будущем:
-
непрерывное углубление в недра в виде
проходки горных выработок;
- непрерывное расширение жизненного
пространства в виде образования новых
помещений в недрах;
-
непрерывное ведение геологической
разведки при проходке (а после
образования в недрах специального
помещения под монтаж бурового станка –
при бурении скважин);
-
непрерывная добыча полезных ископаемых,
в том числе новых, в том числе очень
ценных;
-
непрерывные процессы обогащения
полезных ископаемых;
- наконец непрерывные процессы по
развертыванию строительства в недрах
различных направлений космической
индустрии.
Поэтому
сейчас Kuasarу достаточно снабдить свою
Лунную станцию горным отсеком,
подготовленным к стыковке с тюбингами,
оборудованного шлюзовой пушкой (для
выброса не нужных горных пород в отвал
на поверхность) и химико-геологической
лабораторией, и она сразу превратится в
тот специальный «Лунник», часть
которого изображена на Рис.1. Тогда вся
Лунная база Kuasara сразу оживет, станет
чрезвычайно значимой, полноценной, и
начнет нарабатывать результаты такого
объема и такой ценности, что успевай
только вывози на Землю вместе со сменой
вахты астронавтов.
Причем
такая результативность в работе базы
начнется с самой первой вахты
астронавтов, подогнавших станцию к
склону кратера, развернувших первичную (маломощную)
солнечную электростанцию и начавших
проходку траншеи в тяжелых скафандрах с
помощью полуроботизированного
манипулятора (со специальной пилой на
конце), закрепленного на треноге,
простой лопаты и тачки.
Не
спешите, уважаемые дамы и господа, с
эмоциями. За кажущейся простотой такого
короткого описания будет стоять
кропотливая работа многих
изобретателей, конструкторов,
машиностроителей и инженеров на
испытательных полигонах Земли, прежде
чем все это окажется на Луне. Всего этого
не делалось, потому что асгорцы держали
эту техническую идею в секрете на
протяжении 25 лет. Теперь, после ее
обнародования, все эти элементы
подхватит космонавтика разных стран и
уже через год Рис.1. превратится на
разных сайтах Интернета в приличные
картинки и фотографии с полигонов
испытаний на Земле.
Можете
дамы и господа начинать делать ставки на
то, сбудется или нет, сказанное мною.
С уважением, Salter.
Верига
Алексей
25.09.2003.//// Проект МОЛОТ
Текст проекта
размещен у меня на сайте.
Что вы думаете о проекте?
Kuasar 25.09.2003.: //// Алексей, почему вы в своем проекте не обращаете внимания на момент инерции системы?
Когда же груз начнет двигаться вверх по тросу, угловая скорость начнет просто катастрофически падать. Попробуйте сесть на вращающийся стул, раскрутиться на нем, прижав руки к груди, а когда раскрутитесь - вытяните руки...
Вам нужен либо ОЧЕНЬ мощный двигатель, способный поддерживать заданную скорость вращения при увеличивающемся моменте инерции системы, либо в самом начале разгонять трос не на 160, а на несколько тысяч оборотов в минуту, чтобы запасти нужную энергию.
Верига Алексей 26.09.2003.: //// Хороший вопрос. В статье нет рассуждений о моменте инерции, потому что я ее не считал ;). Просчет был только сопротивления материалов, как самый критичный в этом проекте.
Действительно, при сечении троса 1см2 его масса при длине будет примерно 15 кг из композитного углепластика. Если масса груза будет 300 кг, то при достижении ею конца груза она снимет импульс с троса примерно в 300/15=20 раз меньшую величину, чем импульс троса. Т.е. линейная скорость груза на конце будет примерно 1650/20=82,5 м/сек. (в действительности скорость будет выше, т.к. вмешается еще противовес, но ненамного). Поскольку момент инерции напрямую зависит от массы на скорость, следовательно, нам нужно увеличивать массу троса и противовеса, чтобы придать нужную скорость грузу. Какой вес системы будет при этом, я пока не знаю (но НЕ ДУМАЮ, что она достигнет фантастических величин, и на прочность троса она никак не отразится, наоборот, увеличит его), но обязательно просчитаю и дополню статью через несколько дней.
Верига Алексей 26.09.2003.: //// Kuasar писал: "Вам нужен либо ОЧЕНЬ мощный двигатель, способный поддерживать заданную скорость вращения при увеличивающемся моменте инерции системы, либо в самом начале разгонять трос не на 160, а на несколько тысяч оборотов в минуту, чтобы запасти нужную энергию".
Мощность
двигателя очень ограничена, и он просто
ничего не успеет сделать - груз будет
разгоняться примерно 0,22 секунды!
Разгонять трос с более высокой
скоростью мы не сможем, т.к. он выполнен
на пределе прочности, и количество
оборотов напрямую действует на
прочность троса. Остается только
увеличивать толщину сечения троса и ,
следовательно, массу системы
компенсации момента инерции.
.... ..... ..... ......
Следущее продолжение книги "Лунная база Салтера. Часть. 4." читайте на http://Stolnia.narod.ru/Moonbase-4.htm )
Производитель морской соли "Ахиллес" - ОАО "Сильвинит"
На главную страницу морской соли "Ахиллес"
