Дискуссии на форуме "Авиабаза" в 2004 году вокруг темы Saltera:

"Технология освоения Луны. Часть 2."

(Продолжение книги "Лунная база Салтера". См. Дискуссию, начавшуюся на форуме Kuasara. Часть-1, -2, -3, -4, -5)

avmich 31.07.2004. //// Salter писал: " Во-первых, я уже много раз говорил, что создание буровой установки для бурения в вакууме с поверхности Луны с получением керна представляет собой пока неразрешимую задачу ".

Salter писал: " Mathieus: " А советские автоматические станции лопатой что ль реголит копали? Луна-24 провела самое что ни на есть полноценное бурение и привезла 2-х метровый керн. ".

Ничего себе, деза! По чем опиум для народа? Фантастических книжек что ли начитались, г-н Mathieus?.. Читайте официальную сводку по космонавтике 1976 года: "

. . . . В процессе предварительной обработки в приемной лаборатории Ин-та геохимии и аналитической химии АН СССР были получены магнитограмма и рентгенограмма грунтоноса с находящимся в нем грунтом, а после удаления грунтоноса было проведено визуальное описание колонки, ее фотометрическое и рентгеновское изучение. Было установлено, что номинальное погружение буровой коронки в грунт соответствовало 225 см. Фактическая длина колонки составляет около 160 см. Л. Лебедев. ".

Salter писал: " Ни о каком двухметровом керне, как видим, и речи быть не может. ".

Салтер... ответьте мне, пожалуйста, на один простенький вопрос . Как, по-Вашему, сколько сантиметров в метре, а?..

Salter 31.07.2004. //// Wyvern-2 писал: " Цена грунта в $5М\кг определенна тем, что привезли его те самые 380 кг. Ежели привезти пару-тройку тонн -цена будет уже менее $1М\кг -десять тонн -до сотни дойдет. За сувениры... ".

Эх, люди-люди! Ну, что мы все с вами ходим по кругу? Ведь я только что объяснял разницу между теми камнями, которые были собраны на поверхности и теми минералами, которые будут добыты из недр Луны. Если мы с Вами не будем способны оценить покупательной способности поставляемых на Землю Лунных минералов так же, как это сделали американцы в 60-х годах в отношении камней Лунного грунта, то эффективного освоения Луны не произойдет. Давайте этот вывод возьмем за основу. Я абсолютно уверен, что если бы С.П. Королев знал заранее, что привезенные им камешки с Луны будут проданы за 5 000 $/грамм, то русские на Луне были бы первыми. Именно не способность Советского Союза в 60-х годах спрогнозировать отпускную цену Лунного камешка, неспособность организовать предварительный аукцион по продаже еще не привезенных камней, неспособность поставить Лунную программу на коммерческую основу, - стали причиной всех бед, которые посыпались на С.П. Королева с его замечательной Лунной программой, бед - которые истощили его нервную систему и привели к остановке сердца.

Сейчас другая ситуация, Российская космонавтика на коммерческих экскурсиях на орбиту почувствовала "вкус" и силу маркетинговых и рекламных мероприятий на Мировом рынке. Тот же подход, но на более высоком уровне организации маркетинга и рекламы, нужен для разработки и осуществления комплексной Лунной программы.

Надо выбросить из головы стереотипы, будто недра Луны такие же пустые и безликие, как ее поверхность, как известный метеоритный материал. Наоборот, правильнее будет понимание того, что недра Луны переполнены несметными сокровищами, не слыханных по Земным меркам.

Человечество на Земле с огромным трудом пробилось горными выработками чуть больше 3-х километровой глубины и скважинами - чуть больше 10 км. А на Луне, человек с легкостью пересечет горной выработкой даже центральное ядро Луны!

Почувствуйте разницу, уважаемый дамы и господа.

На Луне при проходке горных выработок практически в десять раз будет меньше горное давление и при обычной ширине выработки в 4-5 метров это горное давление с глубиной не будет развиваться. На Луне в ее недрах практически отсутствует температурный градиент с изменением глубины. Если транспортировка горной массы на Земле составляет практически 90 % всех затрат, то в условиях Луны где горные породы по весу аналогичны пробковому материалу, транспортерные ленты будут легкие, и транспортные работы вряд ли будет превышать 10-15 % в производственных расходах.

Монтажные, погрузочно-разгрузочные операции в недрах Луны, столь трудоемкие на Земле и трудно поддающиеся процессам автоматизации, в недрах Луны приобретают совершенно иное обличие. Там человек как бы становится в 6 раз сильнее человека на Земле. Совершенно иначе поведут себя все строительные конструкции и они начнут приобретать такие изящные формы, какие на Земле просто не мыслимы.

Но разве дело только в проходке выработок и добыче полезных ископаемых.

Все люди, кто пытается, что-либо говорить о поселении на Луне людей, просто обязаны знать о высоких энергиях проникающей космической радиации и солнечного ветра, не позволяющих человеку находиться даже в тяжелом скафандре, даже в космическом аппарате, более 2-х недель, чтобы он не получил дозу радиации, за предельную для его здоровья. Зато в горных выработках, радиации либо практически нет, либо она не будет превышать естественного земного фона на 99 % всех трасс.

И только те, крайне редкие горные породы, где имеет место быть небольшое содержание радиоактивных изотопов, на отдельных (отшлюзованных) участках горных выработок содержание радиации может превышать норму, т.е. > 10 микрорентген/час.

Поэтому длительность пребывания в недрах Луны человека будет определяться только усталостью от слабого тяготения, которая может нанести ущерб здоровью после возвращения на Землю, которую медицине предстоит еще определить после фактических наблюдений. А пока можно сказать, что пребывание тех астронавтов в недрах Луны, которым не было необходимости выходить на поверхность в тяжелых скафандрах, будет не менее одного года, что в 50 раз больше продолжительности пребывания астронавтов в Лунных станциях поверхностных.

Зная всю стоимость рисков по доставке людей на Луну и обратно, не возможно не считаться с фактором продолжительности вахты. В этом отношении ценность самих горных выработок, оборудованных для комфортного и длительного пребывания человека на Луне, не возможно переоценить. Следовательно сегодня перед космонавтикой, собирающейся заняться освоением Луны, самым первым стоит вопрос о поиске эффективного способа проходки Первой горной выработки и ее герметизации.

Ее надо проходить в любом случае и при этом надо сделать все возможное, чтобы продавать подороже Лунную продукцию от проходки Первой Лунной штольни, чтобы окупалась хотя бы часть затрат на самом трудном первоначальном этапе такого освоения.

Можно идти по тому же пути, доставляя с Луны на Землю только десяток-другой килограммов ценных минералов. Не спорю.

Но мне кажется, выигрыш даст та Лунная Программа, где будут задействованы челноки аналогичные "Колумбии" и "Бурану" с хорошими тормозными устройствами (один из которых я предложил) для спуска Лунных материалов на Землю тоннами.

Вот почему я за комплексный подход в Лунной программе.

avmich писал: " Салтер... ответьте мне, пожалуйста, на один простенький вопрос . Как, по-Вашему, сколько сантиметров в метре, а?.. ".

В одном метре, уважаемый avmich, всего 100 см и поэтому 160 см глубина скважины (шпура) составляет всего 1,6 метра, а не 2, как указывали Вы, а 160 грамм лунного штыба с "Луна-4", это всего 0,16 кг. Так что никаким керном тут пока не пахло.

Керн от штыба Вы отличаете, уважаемый avmich?

avmich 31.07.2004. //// Замечательно, Салтер я рад, что Вы не путаетесь в сантиметрах однако, думаю, Вам понять степень принципиальности отличий 160, 200 и 225 см будет уже посложнее. Учитывая Ваше "двумя метрами и не пахло"...

Salter 31.07.2004. //// О "двухметровом КЕРНЕ" шла речь, не просто о глубине шпура, уважаемый avmich! Ну, что же Вы, ей Богу!

hcube 31.07.2004. //// Все, я сдаюсь. Неужели не видно, что на программу как ТАКТИЧЕСКИ, так и СТРАТЕГИЧЕСКИ было потрачено несопоставимо больше, чем получено от продажи образцов? Окупить масштабную программу может только ПРОИЗВОДСТВО, а рентабельное для Луны производство - это энергия, информация и грузы на околоземной орбите. Кремний, алюминий, титан - для производства СЭС и корпусов межпланетных кораблей. Но никак не керны и минералогические образцы.

Татарин 31.07.2004. //// Salter писал: " двухметровом КЕРНЕ" шла речь, не просто о глубине шпура, уважаемый avmich! Ну, что же Вы, ей Богу! ".

И был бы там твердый грунт, был бы керн. Так - не керн, но совершенно честная колонка. Что это меняет принципиально?

Кстати, за последние пять-десять лет ситуация с бурением изменилась радикально. Что такое ультразвуковая дрель, знаете? Впрочем, неважно.

Важно другое. У вас все как-то исключительно линейно. Если 1 кг лунного грунта стоит 5 миллионов, значит 500 тонн - полтриллиона и никак иначе. Если кость древнего млекопитающего стоит десятки тысяч долларов, то отвалы мясокомбината тянут уже на триллионы. "Родя... старушку... за 20 копеек... как же?! - Федя, ты не понимаешь в бизнесе:

50 старушек - твердая десятка."

Сколько стоял первый диск виндов-95? Миллиарды долларов. У меня в лабе лежит десяток копий... стало быть, я мультимиллиардер? Окститесь. Срочно окститесь.

Лунный грунт сам по себе не стоит практически ни-че-го (по крайней мере, в шкале нормированной на стоимость доставки). Ценна информация, извлеченная из него, а она очень нелинейно зависит от количества. Докажите, что тонна грунта из одного и того же места даст информации в миллион раз больше, чем грамм, и тогда Ваша программа станет достаточно серьёзной для начала обсуждения.

До этого... хм. Нда.

Salter 02.08.2004. //// hcube писал: " Все, я сдаюсь. Неужели не видно, что на программу как ТАКТИЧЕСКИ, так и СТРАТЕГИЧЕСКИ было потрачено несопоставимо больше, чем получено от продажи образцов? ".

Нет, это Вам, уважаемый hcube, все еще не видно, что американская космонавтика получила для восполнения своих затрат около 2 млрд. баксов от продажи 360 кг камней Лунного грунта. Это Вам до сих пор не видно, что такие же баксы можно получить и сегодня, если начать проходку Лунной штольни и привезти на Землю те же 360 кг, но не просто метеоритных камней с поверхности Луны, а керны и куски различных минералов из недр.

Задолбали Вы меня за мою масштабную Лунную программу своим недоверием в ее окупаемость. Но Ваше недоверие к коммерческой стороне дела, делает разговор об освоении Луны вообще бессмысленным.

Бог с ней, с масштабной Лунной Программой, о которой пока на русском языке люди не способны вести разговор, но объясните мне, дураку, почему нельзя за 2 млрд. баксов сегодня начать на Луне делать штольню, привезти оттуда 360 кг камней-минералов и керна на 2 млрд. баксов?

Если у Вас нет веры в то, что Российская космонавтика способна продать эти вещи, то так и скажите.

Если не способны осознать необходимость капвложений в строительство Лунной станции в недрах, то так и скажите.

О чем с Вами говорить, если Вы не успеваете следить за ходом развития цивилизации?

Дело же не в том, окупилась или нет высадка Первого человека на Луну, в данном случае у американцев, а в том, что американское рыночное сознание позволило еще тогда в 60-х годах спрогнозировать такую высокую цену за Лунной камень, какая Вам и не снилась. И сейчас они подойдут снова к Лунной программе опять именно с рыночной меркой и сделают все то, над чем Вы сегодня все тут смеетесь.

И снова из-за таких, как Вы, мне будет стыдно за Россию, которую еще Петр 1 учил торговать, но так и не научил, которую Путин В.В. учит торговать, но видно так и не научит.

hcube писал: " Окупить масштабную программу может только ПРОИЗВОДСТВО, а рентабельное для Луны производство - это энергия, информация и грузы на околоземной орбите. Кремний, алюминий, титан - для производства СЭС и корпусов межпланетных кораблей. Но никак не керны и минералогические образцы. ".

Керны и минералогические образцы, как элементы геологоразведки - это самое рентабельное дело, для тех, кто что-то понимает в бизнесе. Ибо без этой самой геологоразведки Вы получите на своей околоземной орбите кремний, алюминий, титан и прочие материалы с Луны, только покупая у тех стран, кто первым начал делать то, о чем я тут пишу, кто Первым уйдет в недра своей Лунной штольней. Так что, ждите, уважаемый hcube, когда Вам назначат цену за каждый грамм этих веществ, глядишь заниматься чем-либо расхочется на Вашей околоземной орбите из-за высокой цены импортируемой (покупной у других стран) продукции.

hcube 02.07.2004. //// Знаете что... сходите с вашим прожектом к серьезному инвестору, да попросите денег. Очень мне интересно, в каких выражениях и куда вас пошлют. Потому как предложенный проект - БРЕДОВЫЙ, для Луны он НЕ ГОДИТСЯ. Вы, вероятно забыли, что ЛУна - не ЗЕмля, что там на поверхности -100, что лунные породы могут как 'газить', так и впитывать воздух, что при проходке штольни в условиях АТМОСФЕРЫ вся лунность образцов потеряется, что снабжение этой базы тоже влетит в копеечку, что... ладно, этого пока хватит. А когда вам на недостатки в проработке указывают, вы упираетесь как баран, и обзываете оппонентов некомпетентными ретроградами.

Salter 02.08.2004. //// hcube писал: " Знаете что... сходите с вашим прожектом к серьезному инвестору, да попросите денег. Очень мне интересно, в каких выражениях и куда вас пошлют. Потому как предложенный проект - БРЕДОВЫЙ, для Луны он НЕ ГОДИТСЯ. ".

То что мой Проект технологии освоения Луны, с его проходкой Первой лунной штольни БРЕДОВЫЙ или нет - это покажет время.

И бежать мне с этим Проектом никуда не надо, так как произойдет все само собой. Здесь я лишь открыто выражаю свою точку зрения на освоение Луны, как Российский инженер для того, чтобы она была просто учтена при разработке Российской Лунной программы, так как учесть - это еще вовсе не означает "Принять". Главное тут то, что если мои рекомендации не будут приняты, то в этом будет Ваша "Великая заслуга" перед Отечеством. Зато моя совесть будет чиста перед земляками.

hcube писал: " Вы, вероятно забыли, что ЛУна - не ЗЕмля, что там на поверхности -100, что лунные породы могут как 'газить', так и впитывать воздух, что при проходке штольни в условиях АТМОСФЕРЫ вся лунность образцов потеряется, что снабжение этой базы тоже влетит в копеечку, что... ладно, этого пока хватит. ".

То, что Луна - это не Земля, и поэтому ее грамотное освоение сулит большой выигрыш, как раз именно это я пытаюсь Вам объяснить.

То, что там, на ее поверхности, царит вакуум и огромный перепад температур между освещенной и не освещенными поверхностями - мне тоже хорошо известно, равно как и то, что есть факт космической и солнечной радиации, о чем я писал многократно, почему и нужно освоение Луны начинать с ухода в недра.

Но вот Вам не следует путать сорбционные способности и газоемкость мелкодисперсного лунного грунта поверхности Луны с поверхностными и физико-механическими свойствами горных пород в недрах Луны, как веществ, которые в отличие от грунта Луны не подвергались длительному воздействию космического излучения (высоких энергий) и солнечного ветра в чередовании с микрометеоритной бомбардировкой.

Вы правильно обратили внимание на то, что отбитые разные лунные горные породы и минералы будут своими поверхностями так или иначе взаимодействовать с атмосферой.

Но, во-первых, такое взаимодействие будет зависеть от химического состава каждого из минералов и его физических свойств (пористости, сорбции, трещиноватости и т.д.), а во-вторых, и на Земле любой отбитый минерал так или иначе взаимодействует с атмосферой и изменяет свои поверхностные свойства. Ну и что?

Поэтому ни один минерал из недр Луны своего признака "лунности" не потеряет, точно так же как большинство натуральных минералов на Земле имеют свой характерный признак МЕСТА своего происхождения на Земле.

Да, снабжение Лунной станции в недрах, как и любой обитаемой Лунной базы на поверхности будет влетать в копеечку, но в отличие от всех вариантов поверхностных станций, функционирование ее будет окупаемо с лихвой и позволит последовательно наращивать космическую индустрию семимильными шагами, делая всю космонавтику рентабельным хозяйством.

hcube писал: " А когда вам на недостатки в проработке указывают, вы упираетесь как баран, и обзываете оппонентов некомпетентными ретроградами. ".

Ну, неправда же. Наоборот, я жду, когда мне кто-нибудь укажет на недостаток в Проекте. Где и в чем я уперся?

По моему, я достаточно аргументировано и терпеливо объясняю недостатки каждого альтернативного варианта во всех случаях, если нет повторения.

А повторяться приходится мне тут очень часто.

Вот, смотрите, Татарин пишет.

Татарин писал: " Важно другое. У вас все как-то исключительно линейно. Если 1 кг лунного грунта стоит 5 миллионов, значит 500 тонн - полтриллиона и никак иначе. ".

Разве это высказывание справедливо? Ему было явно лень прочитать то, что я писал по этому поводу 28.07.2004., а повторяться я не хочу.

Сын советского программиста 02.08.2004. //// Salter писал: " По моему, я достаточно аргументировано и терпеливо объясняю недостатки каждого альтернативного варианта во всех случаях, если нет повторения. ".

В глазу соседа соломенку видите, а в своем бревна не замечаете.

Salter 02.08.2004. //// Где "бревна", Зин?

avmich 02.08.2004. //// А вот, пожалуйста Salter писал: " Нет, это Вам, уважаемый hcube, все еще не видно, что американская космонавтика получила для восполнения своих затрат около 2 млрд. баксов от продажи 360 кг камней Лунного грунта. ".

Американцы не продавали в массе своей грунт, привезённый с Луны.

Салтер, Вы опять заблуждаетесь на ровном месте.

Salter 03.08.2004. //// avmich писал: " Американцы не продавали в массе своей грунт, привезённый с Луны. Салтер, Вы опять заблуждаетесь на ровном месте. ".

Заблуждаюсь я или нет - с этим Вам, уважаемый avmich, следовало бы сначала разобраться, прежде чем считать "бревном в моем глазу".

Читайте, что пишут американцы по этому поводу: “ How Rare Are They?

Samples (slabs, chips, crumbs) of the lunar meteorites have sold on the Internet for $5,000 to $40,000 per gram, although prices are coming down and bargains can now be found at less than $1000 per gram. By comparison, the price of gold is about $11 per gram. ”.

Это мнение профессионального минеролога и оно говорит мне о многом.

Во-первых, оно говорит о том, что Лунные камни, привезенные экспедицией Аполлон в количестве 382 кг, очень походят на многие метеориты, найденные на Земле. Для меня это означает, что поверхностный слой Луны представляет собой метеоритное (астероидное) происхождение, а горные породы и минералы в недрах Луны остаются пока для человечества непознанными.

Во-вторых, сегодня идет бойкая торговля метеоритным веществом и разного рода подделками в среднем по цене 5 000 $/гр. А общая масса метеоритных камней прилетевших на Землю, найденных и пущенных в продажу на Мировом рынке исчисляется тоннами (см. Каталог метеоритов по Грэди, который отражает только их малую долю).

В-третьих, среди метеоритов особенно ценными на Мировом рынке являются лунные камни, привезенные экспедицией Апполон, которые составляют только 0,08 % в Каталоге метеоритов (Грэди 2000) и цена которых по последним торгам "Сотбис" достигает 40 000 $/гр.

Эти данные совпадают почти с мнением и журнала "Знания-сила" № 4 за апрель 2003 г.

О Луне вспоминают люди, менее всего склонные к широким жестам и утопическим планам, — бизнесмены. Для них Луна — не «красное словцо» на первых страницах газет; для них Луна — чрезвычайно выгодное предприятие. Целый ряд фирм уже разработал конкретные планы финансирования коммерческих лунных экспедиций, которые обещают окупить все расходы.

Наибольшую активность проявляют фирмы «LunaCorp» и «Applied Space Resources» (ASR).

План последней так прост, что, вполне возможно, сбудется. Она намерена запустить на Луну зонд, собрать коллекцию камней и доставить их на Землю, где по кусочкам продать втридорога. Лунные камни пользуются немалым спросом. Это показал, например, аукцион «Сотбис», проведенный в 1993 году в Нью-Йорке. Тогда с торгов ушел камушек, привезенный на Землю астронавтами. Каждый грамм лунной породы обошелся покупателю в 22 тысячи долларов. Семь лет спустя пылинка с Луны — крупица весом в один грамм, — была продана за 30 тысяч долларов.

Ее аукционная стоимость в три тысячи раз превысила цену на золото. Известен также случай, когда за один лунный камень заплатили 68 миллионов долларов. Это — абсолютный рекорд подобных покупок. Сбор камней на Луне — дело, проверенное временем. Еще в 1960 — 1970-е годы советские автоматические станции серии «Луна» регулярно доставляли на Землю образцы лунного грунта. Рыночная стоимость этой коллекции равнялась бы сегодня многим миллионам долларов. >

Даже если к информации в журнале "Знания-сила" относиться с недоверием, то где найти опровержение такой информации?

Никто не заставляет Вас, уважаемый avmich, во все это верить. Здесь слово должно быть за специалистами по маркетингу Лунных камней (к чему я настойчиво призываю). Очевидно, в Вашей голове это легко укладывается, но я не могу себе представить, чтобы НАСА держала в своих запасниках без движения 382 кг Лунных камней, когда стоимость их 1-го грамма на Мировом рынке превышает 5000 $/гр. Тем более, что более чем за 30 лет я постоянно улавливал одну и ту же информацию о том, что почти все Лунные аполлоновские камни были распроданы сразу по частным коллекциям в среднем по цене 20 000 $/гр., за счет чего Лунная программа окупилась на 80 %.

Так что никаких "бревен в моем глазу" нет. Тем более, что я сразу оговаривался о том, что точных данных о коммерческих сделках по распродаже Лунных аполлоновских камней найти практически не возможно и тут требуются люди с иными возможностями, чем у меня.

chube 03.08.2004. //// Не на 80%, а от силы на 10% - 10 миллиардов из 100. И еще раз повторюсь - рынок СУВЕНИРОВ ограничен. Привезите 10 тонн лунных камней, и за них дадут в лучшем случае $1000 за грамм. А по мере изучения - и того меньше. Если же счет пойдет на тысячи тонн - то цена вообще упадет ниже плинтуса.

Salter 03.08.2004. //// hcube писал: " Не на 80%, а от силы на 10% - 10 миллиардов из 100. И еще раз повторюсь - рынок СУВЕНИРОВ ограничен. Привезите 10 тонн лунных камней, и за них дадут в лучшем случае $1000 за грамм. А по мере изучения - и того меньше. Если же счет пойдет на тысячи тонн - то цена вообще упадет ниже плинтуса. ".

Вы можете повторяться сколько угодно, если не хотите слышать своего оппонента. У меня речь идет о Проекте технологии освоения Луны, а не о Проекте по сбору и доставке Лунного грунта с поверхности Луны. Вы все постоянно пытаетесь приписать моему Проекту доставку Лунного грунта со всеми атрибутами куража. В то время, как летать за новыми метеоритами на Луну я считаю совершенно нерациональной затеей, а не то что стремиться доставить десятки тысяч тонн этих метеоритов.

Какие-то Лунные программы может быть и опустятся до повторения американской технологии сбора камней по Луне астронавтами, или будут собирать камни автоматическими сборщиками для доставки на Землю для продажи. Меня подобного рода Лунные вояжи абсолютно не интересуют и не об этих технологиях я веду здесь речь, считая их в отношении Луны - пройденным этапом.

На рисунке "Схемы проходки Первой штольни" в недрах Луны

(http://achilles.silvinit.ru/images/Shtolnja-1.jpg) я сфантазировал узор напластования различных горных пород в борту Лунного кратера. А как залегают горные породы в недрах Луны на самом деле? Какая картинка структуры залегания различных горных пород будет просматриваться фактически после того, как человек штольней войдет в недра Луны? Эти вопросы волнуют всех нормальных людей на Земле. По штыбу из скважин такой картинки не отстроить. По штыбу, представляющему смесь частичек из РАЗДРОБЛЕННЫХ МИНЕРАЛОВ, даже описания минералов не возможно сделать, а не то что изобразить вещества окружающие минералы с их контурами.

Даже при буровзрывном способе проходки штольни, придется в любом случае делать пилой бороздовые опробования по стенкам штольни, чтобы получить шлифы СТРУКТУРНОГО СТРОЕНИЯ толщи горных пород и минералов, хотя они будут разбиты излишней трещиноватостью от взрыва.

Но при взрывах в мелкую и пылевую фракцию превратятся все минеральные включения с наименьшими прочностными характеристиками, которые могут оказаться весьма ценным веществом в самостоятельном виде, как цельные минералы.

Вот почему отбойку горных пород лучше вести в виде крупных выпиленных блоков, боковые стенки которых отлично покажут структуру и последовательность залегания различных горных пород. Одни блоки могут разрезаться на множество шлифованных пластин в продольном направлении.

Соседние блоки могут разрезаться на множество шлифованных пластин в поперечном направлении. Компьютерная съемка всех контуров границ горных пород по шлифам позволит получить объемное изображение последовательности и характера залегания различных горных пород.

К общему сведению.

Многокилометровая толща отложений на Земле за 3,5 млрд. лет позволила получить ГЕОХРОНОЛОГИЧЕСКУЮ колонку отложений различных горных пород по принципу - верхний пласт моложе пласта нижележащего. Таким образом, эти 3,5 млрд. лет в истории Земли были разбиты на известные эры и периоды. Такой взгляд на геологию сформировал некий "пластовый" стереотип геологического мышления.

В структуре залегания горных пород на Луне в части их генезиса (происхождения) может оказаться все иначе, все древнее и все сложнее для определения - какие процессы протекали в след за какими.

Поэтому подробное получение структуры залегания горных пород на Луне чрезвычайно важно сделать с самых первых шагов освоения Луны.

Вот почему каждый метр такой проходки (по моему Проекту) с получением картинок структур залегания горных пород будет носить сенсационный характер, т.е. будет волновать всех.

Но и это еще не все. Отбитые блоки можно подвергать в специальных дробилках ИЗБИРАТЕЛЬНОМУ ДРОБЛЕНИЮ так, чтобы каждый блок рассыпался на отдельные цельные зерна самых различных минералов. А это уже позволит тут же образовавшуюся смесь различных минералов подвергнуть их механической сортировке, т.е. разложить их по отдельным кучкам для решения - какие из этих кучек отправлять на Землю, а какие (менее ценные) отправлять сразу в отвал через шлюзовую пушку.

Поэтому на Землю будут отправляться блоки для получения шлифов (аналоги керна), различные ценные минералы в зерне, и , конечно, масса интересных кусков в качестве образцов для музеев и коллекций. А в каком количестве все это отправлять на Землю, будет определяться маркетингом так, чтобы удовлетворять спрос на совершенно новые Лунные минералы, на новую геологическую колонку (неизвестную для землян), и не обрушить при этом рынок.

Но и это еще не все. В отличие от всех остальных Лунных проектов, сама проходка Лунной штольни есть процесс строительства такой Лунной базы, куда можно будет впоследствии отправлять людей (для различных целей) на длительные вахты, безопасные для здоровья астронавтов. Сегодня на поверхности Луны в любом космическом модуле, безопасная вахта не может длится более 2-х недель по фактору интенсивности и проникающей способности космического излучения и солнечного ветра. А в недрах Луны, где скафандры будут не нужны, даже при кратковременных выездах на поверхность в тяжелых скафандрах, продолжительность безопасной вахты будет не менее года.

Вот почему такая Лунная база, каких бы она не стоила капвложений, при будущей длительной эксплуатации, обязательно окупится с лихвой.

На такие долгосрочные капвложения (по строительству Лунной базы в недрах) пойдет любой нормальный бизнесмен, кто заботится о защите своих больших сбережений от инфляционных процессов в течение многих десятилетий.

hcube 03.08.2004. //// То есть я правильно понимаю, что бурить 'ручками' - это единственный вариант получения информации о минералах в глубине Луны? Может, есть другой способ, подешевле? Потому как то, что вы предлагаете, будет стоить как посылка нескольких СОТЕН автоматических буровых установок даже классическим методом. Не говоря уж о продвинутом варианте - с многоразовыми автоматическими буровыми установками и орбитальной базой. Колонка керна диаметром 20 см и длиной 10-15 м будет весить порядка 500 кг, и ее вполне реально поднять на орбиту. Почему не использовать ее?

Зачем нужна 5-метровая шахта?

Нет, шахту тоже нужно копать, но там, где есть уже разведанные запасы нужных минералов. А не там, где удобнее садиться в первый раз.

Wyvern-2 03.08.2004. //// hcube писал: " Ну вот. Выводим на полярную орбиту станцию, к ней - 2-3 автоматических буровых, и пробуем разные буры до посинения. ".

Еще проще Выводится на полярную орбиту(она может быть очееень низкая - порядка 10-20км) Луны миниспутник (или даже микро-) с спектрофотометром и кучей 1-3х граммовых шариков (например из U238 или вольфрама). Шарики отстреливаются (с мин.скоростью для схода с орбиты), врезаются в лунную поверхность, вспышка анализируется спектрометром.

Скорее всего на содержания He

Если шарики заменить стержнями (типа пенетраторов ) то можно и на пару метров "закопаться" - зло и дешево.

Ник

Salter 03.08.2004. //// hcube писал: " Зачем нужна 5-метровая шахта? ".

Нет, уважаемый hcube, я не предлагал проходку 5-метровой шахты. Я предлагаю проходку горизонтальной (или очень слабонаклонной) горной выработки, которую принято называть штольней. Ее диаметра в 3,0 метра вполне достаточно для прохода людей, транспортировки руды и аппаратуры на первоначальный момент внедрения в недра с изоляцией узла стыковки штольни с "Лунником".

hcube писал: " Колонка керна диаметром 20 см и длиной 10-15 м будет весить порядка 500 кг, и ее вполне реально поднять на орбиту. ".

Давайте представим, уважаемый hcube, что Вам доверена разработка Лунной программы и все разработчики буровых станков узнали, какой буровой станок для Вашего проекта нужен. После этого, если примерно через месяц к Вам начнут поступать проектанты с предложениями разработать такой станок, который будет способен бурить колонку керна диаметром 20 см и длиной 10-15 м и который будет весить порядка 500 кг, то я бы рекомендовал Вам никому не верить. Потому что соблазнившись на приятное Вашему сердцу предложение и заплатив разработчикам и изготовителям деньги и отправив такой станок на Луну - Вы не получите керна по очень многим причинам, о которых я писал ранее. Выпиливание цилиндра диаметром даже в 5 см высотой даже в 1 метр в условиях вакуума по горным породам с неизвестными характеристиками по керновой буримости представляет собой чрезвычайно сложную техническую задачу.

А засадив один раз такой буровой снаряд в скважине затертым намертво в штыбу, Вам понадобится доставать другой снаряд. Снова пытаться бурить. И снова он будет засажен.

Было бы, конечно, очень заманчиво привезти на Землю, такой 15-метровый цилиндр лунных недр, который при средней плотности горных пород 4,0 тн/м3 весил бы на Земле 1,9 тн. Но это я считаю не сбыточной мечтой, какие бы Вы деньги не потратили.

Потому что, даже для того, чтобы пробурить такую скважину шарошечным бурением с получением штыба (вместо керна), которая в техническом отношении проще в десятки раз, потребует затрат во много раз больше затрат по высадке человека на Луну.

Ваша идея с разведочным бурением строится на земной идее:

hcube писал: " Нет, шахту тоже нужно копать, но там, где есть уже разведанные запасы нужных минералов. А не там, где удобнее садиться в первый раз. ".

В чем ее ошибочность?

Рассудите сами. В недрах Луны во многих местах золото залегает совершенно иначе, чем в условиях Земли, например, в виде рудного тела шириной в 15м длиной в 35 метров и толщиной в 7 метров. И допустим своей скважиной Вы натолкнулись на него. Ну и что? Будете в том месте строить Лунную шахту? А зачем?

Цена золота на Земле 10-11 $/гр. Поэтому возить его на Землю все равно будет не рентабельно. Тоже самое можно сказать про алмазы и многие, многие другие ИЗВЕСТНЫЕ на Земле ценные минералы.

Хорошо. Пусть не золото и не алмазы, а нашли Вы при бурении какой-то дорогостоящий редкий и очень ценный на Земле элемент. Строите потом на том неудобном месте по рельефу шахту (Лунную базу в недрах), а потом оказывается, что зря. Потому что тот элемент оказался на Луне практически в любом месте.

Главный недостаток, такого подхода, как у Вас, - это отсутствие комплексного подхода в Проекте по освоению Луны, где Вы отдали предпочтение какому-то ОДНОМУ ценному минералу.

Я же исхожу из того, что наиболее ценным является создание в первую очередь комфортных условий для длительного пребывания людей на Луне, что сочетается с:

- добычей важнейшей научной информации о строении Луны и возникновения планет Земной группы;

- качественной подземной разведкой новых минеральных образований, горных пород, газовых и жидких субстанций;

- коммерческого удовлетворения естественного любопытства в виде ажиотажного спроса на Лунные образцы из недр;

- подготовкой к развертыванию космической индустрии в недрах (получение воды, кислорода, энергии, строительных материалов, бурением глубоких на километры разведочных скважин из специальных горных выработок в разные стороны, получение уникальных сплавов и материалов), когда на Землю полетят не только ценные минералы, но и выращенные полупроводниковые кристаллы, сверхлегкие сверхпрочные нержавеющие сплавы и прочие невиданные на Земле материалы.

Например, блоками от проходки штольни можно будет обкладывать "Лунник" и другие поверхностные модули с толщиной стенок до 10 метров, способных дать защиту от космической радиации. И так далее и тому подобное.

Никакие роботы ни за какие деньги не смогут сделать всего того, что спокойно изо дня на день будет делать вахта из двух человек.

hcube писал: " То есть я правильно понимаю, что бурить 'ручками' - это единственный вариант получения информации о минералах в глубине Луны? ".

Нет, не "бурить ручками" будут у меня астронавты. Вы не правильно поняли. Пилить в забое блоки и вести отбойку будет роботизированный механизм, легко устанавливаемый астронавтами. А пока этот механизм свою работу выполняет по программе обработки забоя, астронавты будут выполнять всю остальную работу по своему регламенту, связанную с множеством других очень полезных операций, до описания которых и подробного обсуждения мы еще не добрались с Вами здесь, на форуме, из-за бесконечных споров.

Андрей Суворов 04.08.2004. //// Salter, вам уже неоднократно указывали на вашу первейшую ошибку - в недрах Луны НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ничего, что бы оправдало доставку НА ЗЕМЛЮ в промышленных количествах.

Именно что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Каким бы интересным ни был минерал, в промышленных количествах он интересен, только если его нельзя получить искусственно, а он, притом, обладает уникальными свойствами, которые мы можем и хотим использовать.

Известно, например, что основным сырьем для получения бериллия служит минерал берилл, близкий родственник изумруда. И цена берилла довольно велика, особенно, если он пригоден для использования, как полудрагоценный поделочный камень. Но это не мешает делать из него бериллий. И цена бериллия при этом вовсе не запредельная - меньше цены золота, например.

Предложите хоть один реальный кандидат на роль вещества, способного оправдать доставку с Луны. Гелий-3 не предлагать, он, вообще-то, не лунный, а солнечный, Луна работает просто аккумулятором.

Что бы ни нашли при вашем способе "освоения" Луны, оно нужно, только если там же, на Луне, его перерабатывать и использовать. А с этого денег не получить. То есть, да, сэкономить можно, такая лунная колония будет дешевле, чем если всё доставлять с Земли, но это если вообще будет колония таких масштабов.

Мне было бы приятно, если бы такая колония была. Например, по причинам, описанным у Азимова в романе "Сами боги".

au 04.08.2004. //// Salter, вы когда про роботов написали, что "никакие и ни за какие деньги не смогут", вы это от переполняющих чувств, или действительно так утверждаете? Потому что если это не эмоции, то это чепуха. За 10% цены нахождения вахты из двух человек на Луне роботы её перекопают вдоль и поперёк, особенно если их грубо не подгонять. А вахта будет сидеть на Земле и пить кофе, который намного дешевле пить на Земле

Татарин 04.08.2004. //// au писал: " Никакие роботы ни за какие деньги не смогут сделать всего того, что спокойно изо дня на день будет делать вахта из двух человек. ".

Если бы речь шла не о Луне, то было бы в некоторой степени верно...

avmich 05.08.2004. //// Салтер, поймите, споры - не из-за природы форума или въедливости участников. У Вас действительно местами странные, а местами смешные идеи. Вам показывают ошибки, а Вы волнуетесь . Будьте конструктивнее...

Salter 05.08.2004. //// Андрей Суворов писал: " Salter, вам уже неоднократно указывали на вашу первейшую ошибку - в недрах Луны НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ничего, что бы оправдало доставку НА ЗЕМЛЮ в промышленных количествах. Именно что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Каким бы интересным ни был минерал, в промышленных количествах он интересен, только если его нельзя получить искусственно, а он, притом, обладает уникальными свойствами, которые мы можем и хотим использовать. ".

Таким, как Вы, г-н Андрей, я уже неоднократно указывал на вашу первейшую ошибку - в недрах Луны ЕСТЬ ВСЕ, чтобы оправдать доставку на Землю именно в промышленных количествах, но это самое ВСЕ является для Вас и для таких, как Вы, НЕИЗВЕСТНЫМИ СУБСТАНЦИЯМИ, о которых Вы попросту НЕ хотите знать и о которых не хотите даже слышать.

На протяжении всех этих страниц дискуссии о новой технологии освоения Луны, которая позволяет человечеству наконец-то реально заглянуть в огромную бездну неизведанного мира материи, в мир новых субстанций, минералов, горных пород, с их жизнью (существованием) с моментами их поочередного возникновения (генезиса) и с их изменениями во времени, в мир абсолютно отличный от мира земного, где все происходило иначе, оппоненты самым варварским способом пытаются навязать одну и ту же бредовую мысль, будто в недрах НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ничего стоящего.

Мой роботизированный механизм, осуществляющий отбойку горных пород в забое штольни с помощью пилы, весьма прост. Его легко сейчас (после того, как я его обнародовал) может изготовить и испытать на скалах любая страна для проходки штольни на Земле для отладки компьютерных программ по обработке забоя в автоматическом режиме. Почему его никто не создал раньше для проходки штолен и тоннелей на Земле? Потому что проходка тоннелей и штолен осуществляется в известных на Земле горных породах, где мало кого интересует узоры складчатости малоценных горных пород, где есть более производительные буровзрывные способы проходки, превращающие породу при отбойке в груды перемешанных друг с другом минералов в виде щебня.

Но никому не придет в голову вести добычу мрамора буровзрывным способом, потому что этот минерал ценится своим узором. Поэтому мрамор и ему подобные облицовочные минералы (горные породы) добываются путем выпиливания блоков в форме строго параллелепипеда, как строительного облицовочного камня.

Вам, Андрей, конечно, не интересно каков УЗОР горных пород и минералов в строении Лунной коры и глубже. И Вам и всем Вашим кивалам представляется, что строение этого непознанного материального мира Луны интересует только любопытного Saltera и больше никого. Заблуждаетесь, господа. У меня волосы встают дыбом от одной только мысли, как такие люди, как Вы, могут интересоваться космонавтикой? Зачем Вам космонавтика? Что Вас интересует в этом мире вообще?

Снова повторюсь о том, что к 2005 году взялись за создание своих Лунных программ Китай, Россия с Индией, США. Не думаю, что будут отставать здесь Евросоюз и Япония.

Что в этих программах будет? Создание автоматических станций с компрессорами по получению кислорода? Электромагнитных пушек для стрельбы на Землю лунным грунтом? Автоматических буровых установок? Опять сбор метеоритов по поверхности для отправки их на Землю? Ползающие по поверхности роботы, которые якобы что-то должны были раскопать? Создание электростанции?

Все это глупое проматывание денег с последующим постыдным замалчиванием достижений той страны, которая первой уйдет в недра Луны по моей технологии, которая начнет строить полноценную Лунную станцию, где человек получит возможность для длительного безопасного пребывания на Луне, где начнет происходить открытие нового мира материи, где полным ходом будет наращиваться распродажа всего доставляемого на Землю новых Лунных веществ и новых Лунных изделий, где естественным образом сразу заработает солнечная электростанция с аккумуляторами, где в развитии будут просматриваться и способы получения воды, кислорода, растительной пищи и многого-многого чего другого, вплоть до набившего оскомину гелия-3.

avmich писал: " Салтер, поймите, споры - не из-за природы форума или въедливости участников. У Вас действительно местами странные, а местами смешные идеи. Вам показывают ошибки, а Вы волнуетесь . Будьте конструктивнее... ".

Меня действительно волнует то, почему Вас не волнует обструкционные доводы таких, как Андрей Суворов? Почему я один должен вновь и вновь таким людям доказывать наиболее целесообразный путь в последовательных действиях космонавтики по освоению Луны с экономической точки зрения. Разве это не наше общее дело?

hcube 05.07.2004. //// По современным представлениям, пара Земля - Луна образовалась из-за касательного удара по Прото-Земле крупного небесного тела, размером примерно с Марс. В результате, часть мантии Прото-Земли была сорвана с поверхности и приобрела орбитальную скорость. Хотя, тут конечно дело темное - больно круглая у Луны орбита. Но предположим, что так. Поэтому, Луна представляет из себя по сути ту же самую земную мантию - то бишь сплошные базальты, приправленные метеоритным материалом.

Какие принципиально новые материалы вы рассчитываете там найти? Какие есть доказательства их присутствия на Луне ВООБЩЕ? Образцы лунных минералов, напомню, стоят так дорого не потому, что они имеют большую потребительскую ценность, а потому что они РЕДКИЕ. Привези 1000000 тонн лунной щебенки - и ее стоимость будет равна стоимости щебенки обычной. И исследование что грунта с Луны-9, что камней привезенных Аполлоном - не выявило никаких коммерчески привлекательных вещей, иначе корпорации скинулись бы и воссоздали Сатурн-5 или еще какую транспортную систему.

Что же до кернов и прочей информации о строении лунной коры - то вопросов нет, информация ценная. Но я уверен, что в форме колонок или шлифов НИКТО ее покупать не будет. На дворе 21 век, скорее уж купят атлас с многоспектральным изображением БОЛЬШОГО количества таких колонок, отобранных по площади - чтобы можно было составить представление об объемной картине, чем пусть хорошую, но ОДНУ физическую.

Salter 05.08.2004. //// hcube писал: " По современным представлениям, пара Земля - Луна образовалась из-за . . . Поэтому, Луна представляет из себя по сути ту же самую земную мантию - то бишь сплошные базальты, приправленные метеоритным материалом. “.

Вам не кажется, уважаемый hcube, те "современные представления" созданы именно для того, чтобы показать (выставить) в самом примитивном виде недра Луны, что в недра Луны соваться незачем, а лучше заниматься бесконечным ползанием по поверхности планет и космических тел, будто люди - это двумерные существа. Только вот горняки - это Вам не существа с двумерным мышлением. Мы каждый день мчимся сквозь земную толщу по третьему измерению на "гора", как в нашей песне:

"Только тот любит солнце и высокое небо,

Кто поднялся с зарей на гора".

Горняки видят существование человечества в трех измерениях, т.е. на бесчисленном множестве ГОРИЗОНТОВ (ПО ТРЕТЬЕМУ ИЗМЕРЕНИЮ), КАК В НЕДРАХ, КАК НА ОРБИТАХ, ТАК И В НЕДРАХ ДРУГИХ КОСМИЧЕСКИХ ТЕЛ, а не только на их поверхностях. И такое трехмерное мышление самое правильное.

Поэтому, можете смело считать те представления, на которые Вы попытались сослаться, устаревшими, примитивными и просто безответственными, которые сплошь и рядом противоречат фактическим наблюдениям.

Так вот, в Земной коре нет хондритов, т.е. нет тех шарообразных минералов со специфическим ореолом, которые встречаются в метеоритах и в лунном грунте. А раз так, то уже можно говорить о разнице в базальтах Земли и Луны, о разнице в их происхождении.

Далее. Кто посмеет отрицать, что вся суша не Земле по большому счету есть результат непрерывного взаимодействия Мирового океана и магмы. На Земле никто не может найти коренных пород возрастом 3,5 млрд. лет в неизменном состоянии, в то время как на Луне, такие породы находятся практически на поверхности и их возраст (последовательность в образовании отложений) по геохронологии будет уходить в глубину миллиардов лет свыше 3,5 млрд. лет, а как и в какой последовательности - никто не знает. Здесь уже на лицо разница между недрами Луны и Земной корой.

Не вооруженным глазом практически видно, что рельеф Луны образовался в результате быстрого оплавления из вне ее, как холодного тела, с последующей быстрой бомбардировкой расплавленными астероидными массами. На многочисленных физических моделях этот процесс кратерообразования Лунного ландшафта воспроизводится элементарно.

Например, когда в сырую погоду Вы едете на автомобиле по грунтовой дороге и Ваше лобовое стекло встречный автомобиль забрызгивает грязной водой из лужи. На твердой поверхности стекла, образуется жидкая вязкая суспензия, на которой падающие капли дождя при ударе образуют кратеры по очереди одним вслед за другим, образуя аналог лунного рельефа.

На каком основании можно отбросить модель образования Лунного рельефа за 1 неделю (!) 3,5 млрд. лет назад? На основании малой вероятности процесса распада одной из планет? А разве по теории седиментационных процессов из протопланетного вещества около Солнца на расстоянии 2 а.е. не должна была летать самая крупная планета Солнечной системы? Разве образование пояса астероидов и планет Земной группы уже перестал кто-то связывать с распадом такой планеты по большому счету?

А разве распад этой планеты мог сопровождаться без выброса гигантской энергии и кусков астероидовидных тел именно за короткое время?

От всех этих вопросов никому из серьезных людей не дано отмахнуться.

А если, Луна и Земля были спутниками той исчезнувшей планеты, то возникновение Лунных морей на Луне и Материков суши на Земле 3,5 млрд. лет назад можно связать (появляется возможность) друг с другом. Так возникает мое видение тех древних событий. Оно логичное и не противоречит всем известным фактам в минералогии и генезисе горных пород.

Поэтому, начать проходку штольни на краю Лунного моря с уходом в глубину, это значит вторгнутся в древнейшую жизнь (существование) по геохронологии событий материального мира с его минералами, субстанциями и веществами, находящимися за пределами возрастов всех кимберлитовых трубок на Земле, находящимися далеко за пределами 3,5 млрд. лет. Это с одной стороны.

С другой стороны если материки на Земле и Лунные моря имеют одно и тоже происхождение, как привнесенные из вне астероидные массы, то на Луне мы получаем возможность заглянуть туда, на чем эти массы покоятся сегодня, так как на Земле такой возможности у нас нет.

Магма на Земле все вещества перемешивает в себе. На Луне таких процессов не было и не могло быть. Так как любой вулкан с излиянием магмы в силу малой тяжести и высокой вязкости лавы, способен образовывать очень крутой угол естественного откоса, то такие вулканы должны быть выше Олимпии Марса. Но ничего подобного на Луне нет. Вот почему складчатость горных пород, расположенных под оплавленном (но не перемешанном, как в земной магме) панцирем Луны может представлять собой процессы периода холодной седиментации из протопланетного вещества, т.е. очень древние процессы, не мыслимые ни по каким земным меркам процессы соединения веществ разной молекулярной массы в минералоподобные вещества.

Поэтому Луна является колоссальным источником самых разнообразных полезных ископаемых, какие только способна себе вообразить человеческая фантазия.

avmich 05.08.2004. //// Salter писал: " Меня действительно волнует то, почему Вас не волнует обструкционные доводы таких, как Андрей Суворов? ".

Потому что он прав, а Вы - нет. Потому что он знает нечто, что также известно мне, и на это опирается - а Вы отрицаете это, причём без должных аргументов. Потому, наконец, что Ваш стиль ведения дискуссии проигрывает другим стилям - в результате Вас сложнее воспринимать серьёзно.

Вы можете перестать писать длинные сообщения, а сконцентрироваться на одном вопросе, по которому у Вас есть расхождения с другими, и хорошенько его осветить? Вы уже несколько недель эту тему обсуждаете. Успешно?.. Может, если хотите больших результатов, попробуете иначе, более терпеливо, вдумчиво, конструктивно?

hcube 05.08.2004. //// Salter писал: " Поэтому Луна является колоссальным источником самых разнообразных полезных ископаемых, какие только способна себе вообразить человеческая фантазия. ".

В том числе - голландского сыра? Была, была такая теория строения Луны...

А вообще, avmich прав. Возьмите ОДИН вопрос - к примеру - почему на Луне и Меркурии есть кратеры, а на Земле и Марсе - нету. И давайте его разжуем .

Андрей Суворов 05.08.2004. //// Salter писал: " Андрей Суворов: " Salter, вам уже неоднократно указывали на вашу первейшую ошибку - в недрах Луны НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ничего, что бы оправдало доставку НА ЗЕМЛЮ в промышленных количествах. ".

Таким, как Вы, г-н Андрей, я уже неоднократно указывал на вашу первейшую ошибку - в недрах Луны ЕСТЬ ВСЕ, чтобы оправдать доставку на Землю именно в промышленных количествах, но это самое ВСЕ является для Вас и для таких, как Вы, НЕИЗВЕСТНЫМИ СУБСТАНЦИЯМИ, о которых Вы попросту НЕ хотите знать и о которых не хотите даже слышать. ".

Недра Луны состоят из такой же линейной комбинации примерно 80-90 элеметнов таблицы Менделеева, как и недра остальных планет земной группы. Причем данные о магнитном поле (его отсутствии у Луны), масконах (местах локального увеличения гравитации), средней плотности Луны, общих данных астрофизики (пути термоядерных реакций в звёздах, в том числе, сверхновых, других превращений элементов) и многие другие методы позволяют построить весьма детальную модель того, что могут содержать недра Луны.

ТАК ВОТ, никакой минерал, который можно получить из известной таблицы Менделеева, не может, ни в естественном, ни в искусственно обработанном состоянии оправдать его доставку с Луны на Землю. Для того, чтобы такое стало возможно, нужно придумать функцию, которая бы приносила доход, превышающий расходы на его доставку.

Т.е., цена любого из 88 химических элементов, присутствующих в коре (и атмосфере) Земли, меньше, чем цена доставки с Луны. Мало того, для самых редких элементов, типа радия или полония, известно, что их на Луне будет ещё меньше.

Почитайте хотя бы вот это:

Легко ли отыскать закономерность?

Исключения составляют изотопы. Не элементы, а изотопы. Причём, опять же, можно сделать весьма обоснованные и довольно детальные прогнозы изотопного состава.

Но пока единственным изотопом, который может оправдать доставку с Луны на Землю существующими средствами, да и то, не сейчас, а в будущем, при условии промышленного получения электроэнергии на термоядерных электростанциях, оказался 3He.

Гелий-3, по-русски говоря.

Но он, как раз, имеет не лунное, а солнечное происхождение, поэтому не может содержаться в недрах Луны, а только в поверхностном слое рыхлого, и, поэтому хорошо адсорбирующего, реголита.

Wyvern-2 05.08.2004. //// Андрей Суворов писал: " Недра Луны состоят из такой же линейной комбинации примерно 80-90 элеметнов таблицы Менделеева, как и недра остальных планет земной группы. ".

Ну вот.... у человека мечта, а вы его...таблицей Менделеева по-башке

Ник

P.S. Надо отметить, что фактический основатель практического ракетостроения и Учитель С.П. Королева (к которому тот через всю жизнь пронес очень уважительное отношение) - Ф.А. Цандер был как раз вот таким вот , "безбашенным" романтиком.

Татарин 05.08.2004. //// Wyvern-2 писал: " Ну вот.... у человека мечта, а вы его...таблицей Менделеева по-башке . ".

Если бы у человека была мечта , то и фиг бы с ней - это личное дело каждого. Но у человека проект, тут без того чтоб по башке таблицей - никак.

Андрей Суворов 05.08.2004. //// Wyvern-2 писал: "Ну вот.... у человека мечта, а вы его...таблицей Менделеева по-башке .

Ник

P.S. Надо отметить, что фактический основатель практического ракетостроения и Учитель С.П. Королева(к которому тот через всю жизнь пронес очень уважительное отношение) - Ф.А. Цандер был как раз вот таким вот , "безбашенным" романтиком. ".

А он всё равно все мои аргументы проигнорирует. А потом придёт Рома и объяснит это с соционических позиций.

Skula 06.08.2004. //// Да ладно таблицей Менделеева человека пугать. Вы посмотрите на проект. Он собирается выпиливать блоки, дробить их, на кучки раскладывать. При этом обходиться без скафандров и жить в забое.

Внимание, вопрос:

Куда денется пыль?

Причем я подозреваю, что оседать в условиях лунной гравитации она будет весьма медленно.

Salter 06.08.2004. //// avmich писал: " Salter: " Меня действительно волнует то, почему Вас не волнует обструкционные доводы таких, как Андрей Суворов? ".

Потому что он прав, а Вы - нет. Потому что он знает нечто, что также известно мне, и на это опирается - а Вы отрицаете это, причём без должных аргументов. Потому, наконец, что Ваш стиль ведения дискуссии проигрывает другим стилям - в результате Вас сложнее воспринимать серьёзно. ".

Так-с. Что-то Вы опять начали "мудрить", уважаемый avmich, - какое такое "нечто" знает А. Суворов, которое знаете Вы и которое отрицаю я, да еще и без должных аргументов. Яснее выражаться уже нет сил? Выдохлись? Какое такое "нечто" я отрицаю без должных аргументов? В чем я ошибаюсь - Вы можете ясно выразиться?

Нет. Не можете. Вот и начинаете "мудрить" и наводить "тень на плетень" - таков Ваш стиль, который я не приемлю и никакой серьезности в таком Вашем стиле я не вижу. Вы уж извините за прямоту.

Андрей Суворов увидел в моих аргументах о коммерческой стороне вопроса в технологии освоения Луны некую ошибку:

Андрей Суворов писал: " Salter, вам уже неоднократно указывали на вашу первейшую ошибку - в недрах Луны НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ничего, что бы оправдало доставку НА ЗЕМЛЮ в промышленных количествах.

Именно что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Каким бы интересным ни был минерал, в промышленных количествах он интересен, только если его нельзя получить искусственно, а он, притом, обладает уникальными свойствами, которые мы можем и хотим использовать. ".

Как могут видеть все люди с непредвзятым мнением, Андрей Суворов в этом своем суждении отрицает экономическую выгоду в доставке с Луны сначала ЛЮБОЙ СУБСТАНЦИИ в промышленных количествах, в том числе и ЛЮБОГО минерала, ЛЮБОГО камня. При этом Андрей Суворов не раскрывает существа понятия "ПРОМЫШЛЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО" и оставляет это количество на усмотрение самого читателя.

Так вот ПОЛЕЗНЫМ ИСКОПАЕМЫМ признается вещество, добыча которого экономически выгодна. Иначе говоря, экономически не выгодные по добыче вещества не считаются полезными ископаемыми. Поэтому нигде в мире не осуществляется добыча любого полезного ископаемого сверх его покупной способности.

Я уже показал, что добыча лунных камней выгодна, так как их сегодняшняя цена на мировом рынке составляет около 20 000$/гр. (см. мой ответ 03.08.2004.). И по моему все оппоненты со мной согласились, не преминув указать на то, что такая цена связана с отсутствием новых поставок лунных камней с Луны, т.е. если такая ДОБЫЧА этого ПОЛЕЗНОГО ИСКОПАЕМОГО начнется, то цена ТАКИХ КАМНЕЙ на Мировом рынке начнет падать. В каком объеме эта ДОБЫЧА должна вестись, чтобы цена на это ПОЛЕЗНОЕ ИСКОПАЕМОЕ не упала ниже уровня рентабельности, как я уже многократно говорил: " Здесь слово должно быть за специалистами по маркетингу Лунных камней (к чему я настойчиво призываю). . .

Так что никаких "бревен в моем глазу" нет. Тем более, что я сразу оговаривался о том, что точных данных о коммерческих сделках по распродаже Лунных аполлоновских камней найти практически не возможно и тут требуются люди с иными возможностями, чем у меня ".

Вопреки всем фактам и свидетельствам Андрей Суворов обходит молчанием рынок Лунных камней со своим лжесвидельством, где ему надлежало бы спорить не со мной, а с журналом "Знания-сила" №4 от 2003 г.: “

Целый ряд фирм уже разработал конкретные планы финансирования коммерческих лунных экспедиций, которые обещают окупить все расходы.

Наибольшую активность проявляют фирмы «LunaCorp» и «Applied Space Resources» (ASR). План последней так прост, что, вполне возможно, сбудется. Она намерена запустить на Луну зонд, собрать коллекцию камней и доставить их на Землю, где по кусочкам продать втридорога. Лунные камни пользуются немалым спросом. Это показал, например, аукцион «Сотбис», проведенный в 1993 году в Нью-Йорке. Тогда с торгов ушел камушек, привезенный на Землю астронавтами. Каждый грамм лунной породы обошелся покупателю в 22 тысячи долларов. Семь лет спустя пылинка с Луны — крупица весом в один грамм, — была продана за 30 тысяч долларов. Ее аукционная стоимость в три тысячи раз превысила цену на золото. Известен также случай, когда за один лунный камень заплатили 68 миллионов долларов. Это — абсолютный рекорд подобных покупок. Сбор камней на Луне — дело, проверенное временем.

Я вынужден извинится перед посетителями донного топика за то, что я вынужден, пространно все это повторять, из-за тех, кто "прет буром напропалую" со своими амбициями, пытаясь из меня сделать эдакого бесшабашного фантазера.

Где я снова вынужден оговориться, что в моем Проекте технологии освоения Луны речь идет не просто о сборе Лунных камней с поверхности для отправки на Землю. Так как этот ВИД ПОЛЕЗНОГО ИСКОПАЕМОГО, является аналогом земных метеоритов и его поставке на Землю в количестве 100-200 кг за один год будет вполне достаточно, чтобы поддерживать продажную цену таких камней на Мировом рынке в по цене 5000 $/гр., т.е. 100-200 кг камней из Лунного грунта и есть ПРОМЫШЛЕННОЕ их КОЛИЧЕСТВО, как полезного ископаемого.

Мой Проект направлен на добычу и поставку на Землю ДРУГИХ ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ В ПРОМЫШЛЕННЫХ КОЛИЧЕСТВАХ, но не только. Мой Проект направлен на создание Лунной базы для космической индустрии для поставки на Землю таких материалов в ПРОМЫШЛЕННЫХ КОЛИЧЕСТВАХ, производство которых на Земле не возможно.

Поэтому ошибаюсь не я, а г-н А. Суворов, и Вы, уважаемый avmich, вместе с ним.

В чем заключается казуистика в последующих рассуждениях г-на А. Суворова, я скажу чуть позже.

Salter 06.08.2004. //// avmich писал: " Вы можете перестать писать длинные сообщения, а сконцентрироваться на одном вопросе, по которому у Вас есть расхождения с другими, и хорошенько его осветить? ".

Тут Вы отчасти правы. Можно было бы пойти и по такому пути, если бы у нас с Вами было время на обстоятельные размышления для последовательного перехода от одной темы к другой после обстоятельного обсуждения. Но время не ждет. Сейчас важно, тщательно избегая военных аспектов в обсуждении ("избегая" - не означает "пренебрегая", а наоборот "разумеется предполагая") сформировать общими усилиями комплексную концепцию технологии освоения Луны с коммерческим уклоном на русском языке, чтобы освободиться от набивших оскомину прежних стереотипов, заблуждений, взглядов и ошибочных представлений.

В чем то разногласия останутся, в чем то останется взаимонепонимание, где то будет еще таиться сомнение и т.д., но то, что общими усилиями новая концепция в технологии освоения Луны будет сформирована - я в этом не сомневаюсь. Лишь бы до оскорблений оппоненты не скатывались в своих доводах, а остальное - все нормально.

avmich писал: " Вы уже несколько недель эту тему обсуждаете. Успешно?.. Может, если хотите больших результатов, попробуете иначе, более терпеливо, вдумчиво, конструктивно? ".

Мне кажется, обсуждение идет успешно.

Уже вроде бы никто не сомневается в том, что для более-менее успешного освоения Луны: - нужна многоразовая ЛК способная поднимать на орбиту не менее 5 тн. полезного груза (где вопрос о ее заправке пока повис в воздухе);

- что в отличие от МКСа станция на Луне должна иметь возможность "зарываться в недра" (вопрос о том, где это должно произойти пока повис в воздухе);

- доставку людей с Земли до Луны и обратно можно осуществлять челноками (а вопрос о способах доставки тех же 5 тн за цикл с Луны на Землю пока повис в воздухе);

- есть смысл в разработке парашюта для торможения спускаемого с грузом на Землю аппарата в самых верхних разряженных слоях атмосферы (а вопрос о его конструкции пока повис в воздухе).

Это уже кое-что. Сейчас мы снова вернулись к самому больному для оппонентов вопросу, о рентабельности самого процесса освоения Луны. Что ж, обсудим его и пойдем дальше. Ничего страшного в этом нет.

Skula 06.08.2004. //// Salter писал: " Это уже кое-что. Сейчас мы снова вернулись к самому больному для оппонентов вопросу о рентабельности самого процесса освоения Луны. Что ж, обсудим его и пойдем дальше. Ничего страшного в этом нет. ".

Нельзя оценить рентабельность без учета стоимости разработки лунных технологий. Точнее, в настоящий момент их просто нет.

Так что не забудьте про неизвестное, но большое количество средств на

- разработку этих технологий

- резкое увеличение количества материалов, потребных для доставки на Луну ИМХО проект колонизации Луны будет нерентабельным много-много лет - не смотря ни на какие минералы и т.п.

Другой вопрос в том, что лично для меня освоение Луны - это очередной шаг по пути прогресса.

Salter 06.08.2004. //// Skula писал: " Нельзя оценить рентабельность без учета стоимости разработки лунных технологий. Точнее, в настоящий момент их просто нет. ".

Вы абсолютно правы, уважаемый Skula, не выбрав окончательного варианта последовательности действий (технологии) при освоении Луны с определенной мощностью по грузообороту за цикл (поставки на Землю количества полезного груза) и не посчитав всех затрат на разработку, создание всех технических объектов, строительство и пуска в работу выбранного варианта (как капвложений), не подсчитав всех удельных затрат на доставку 1 тонны полезного груза с Луны, - говорить о какой-либо рентабельности совершенно не логично. В этом я пытался убедить своих оппонентов с самого начала, предложив им абстрагироваться от мысли как и по какой цене будут продаваться вещества, доставленные с Луны, а заняться конкретным техническим вопросом по возможностям и затратам связанными с доставкой с Луны за один цикл 100 тн полезного груза. Выработав такой вариант транспорта, я предлагал сравнить его с вариантами доставки за 1 цикл от 80 до 20 тн полезного груза и даже меньше вплоть до 5 тн.

Я надеялся, что специалисты помогут мне в этом вопросе определиться, в каком из вариантов, нынешний потенциал Российской космонавтики способен осуществить минимальные затраты на 1 тонну при доставке груза с Луны.

Свои выкладки по концепции я уже сделал, показав что минимальные удельные затраты на 1 тн доставляемого за 1 цикл полезного груза будут получаться, если в Лунной программе будут задействованы только 3 крупнотоннажных многоразовых челнока разных типов:

- ЛК;

- межорбитальный челнок;

- челнок по типу "Бурана" ("Колумбии") с тормозным устройством (устраняющего динамические и сверхтемпературные нагрузки с корпуса и крыльев) при спуске еще в верхних разряженных слоях атмосферы.

Специалистам тут осталось только оценить, в какую копейку будет выливаться, если ЛК будет поднимать за один раз с Луны на окололунную орбиту 100 тн (а значит добавляются затраты на топливо для заправки межорбитального челнока для доставки им 100 тн на околоземную орбиту). А после этого спокойно и не спеша специалисты смогли бы сравнить с другими вариантами схемы доставки, т.е. когда ЛК за один раз понимает меньшие грузы . . . 60 тн . . 20 тн . . . .5 тн . . . 1 тн. с тем чтобы найти, где и при какой полезной грузоподъемности удельная себестоимость 1 тн. будет минимальна.

Но мои оппоненты этого делать не захотели, продолжая мыслить в категориях 30-летней давности, навязывая сверх дорогостоящую схему одноразовых стартов на Луну и обратно, отказав мне вправе подпитывать мои челноки топливом на орбитах около Земли и Луны в автоматическом режиме стыковки одноразовыми беспилотными стартами.

Skula писал: " Так что не забудьте про неизвестное, но большое количество средств на:

Другой вопрос в том, что лично для меня освоение Луны - это очередной шаг по пути прогресса. ".

Спасибо, уважаемый Skula, что Вы совершенно справедливо напомнили моим оппонентам о прогрессе, а то у меня сложилось уже мнение, что им не до прогресса, а "лишь бы ночь отстоять и день продержаться" .

О рентабельности других проектов колонизации Луны - я говорить не буду. По моему все они заведомо не рентабельны.

Что же касается того, что мой Проект будет долго не рентабелен - тут я категорически возражаю, снова указывая всем на особую и предельно ответственную роль работы космического агентства по маркетингу и рекламе в купе с государственными службами.

Я совершенно уверен, если бы Россия в своей Лунной программе взяла бы за основу мой Проект, предложив всем дружественным странам и мировым корпорациям (и частным лицам) своими капвложениями на паях поучаствовать в строительстве Первой Лунной станции в недрах для добычи новых полезных ископаемых и развертыванию Лунно-космической индустрии, то я не представляю - какая бы из стран могла отказаться от столь соблазнительного предложения по долгосрочным капвложениям, не говоря уже о частном свободном капитале.

Поэтому уже с самых первых поставок Лунных полезных ископаемых на Землю из всех затрат уже бы вычитались затраты по долгосрочным КАПВЛОЖЕНИЯМ в строительство Лунной станции в недрах и при сегодняшних сверхвысоких ценах на лунные камни - весь процесс с доставкой сразу бы вошел в рентабельное русло.

В этом суть моей уверенности. Найдите здесь ошибку? Здесь нет ошибки, если за дело возьмутся грамотные люди, а не фантазеры о заоблачных далях.

avmich 06.08.2004. //// Salter писал: "О рентабельности других проектов колонизации Луны - я говорить не буду. По моему все они заведомо не рентабельны. ".

О как .

Ну что ж, пишите дальше ...

Salter 06.08.2004. //// А что тут окать, уважаемый avmich, где тут у меня ошибка в суждении? Или Вы тоже нацелились только камни с поверхности Луны возить, пока их цены высокие?

А я Вас уже стал считать своим другом и сподвижником! Ан, поди ж ты! .

hcube 06.08.2004. //// Оппоненты ничего не отвергали, и даже предлагали различные схемы реализации.

Должен, однако, заметить, что лучше уложить сухой вес челнока LLO-поверхность-LLO в 20 тонн, ну или в 30 максимум - это груз, который может поднять Протон одним кусочком. Если использовать пару АТ-НДМГ, это означает массовое совершенство приблизительно 10 и соответсвенно массу ПН поднимаемой с Луны приблизительно в 30-40 тонн. При этом должно быть доставлено на окололунную орбиту порядка 200 тонн компонентов топлива АТ-НДМГ. И еще примерно 200 тонн, чтобы перетащить эти 40 тонн с LLO на LEO. Если тащить это топливо ионниками, то оно будет 'стоить' примерно 3 пуска Протона за 40 тонн, то есть 150 мегабаксов. То есть 400 тонн - это 1.5 миллиарда.

Ну, и до кучи еще надо эти тонны приземлить. Для этого, по минимуму, нужно порядка тонны-за-тонну посадочного устройства - то есть еще 2 запуска Протонов.

А, да - обратно грунт можно тащить обратным рейсом буксиров которые 'туда' везут гидразинчик. Так что 200 тонн долой. Итого получается, что поднять 40 тонн с поверхности Луны и посадить их на Землю обойдется приблизительно в 15+2 запусков Протона. То есть чуть меньше чем в миллиард долларов. Это при установившемся грузопотоке, и при бесплатных буксирах, идеально многоразовом лунном челноке и лунном орбитальном заправочном комплексе, и бесплатной добыче - то есть чисто переменные затраты. Получается 25 миллионов долларов за тонну грунта... скажем так - полезных ископаемых. Иначе говоря 25 тыс. долларов за килограмм. Более низкой цены современная технология обеспечить не может.

Salter 06.08.2004. //// hcube писал: " Salter: " Поэтому Луна является колоссальным источником самых разнообразных полезных ископаемых, какие только способна себе вообразить человеческая фантазия. ".

В том числе - голландского сыра? Была, была такая теория строения Луны... А вообще, avmich прав. Возьмите ОДИН вопрос - к примеру - почему на Луне и Меркурии есть кратеры, а на Земле и Марсе - нету. И давайте его разжуем. ".

От "голландского сыра" никуда не уйти, уважаемый hcube, потому что сравнительно низкая средняя плотность Луны в целом не может не предполагать наличия в ее недрах пустот, заполненных различными газами и водами, как солеными, так и кислыми. А если часть таких пустот еще и соединена между собой, какими-нибудь каналами, то не сложно себе представить и цикличность солнечных приливов и отливов в условиях низкого тяготения, как динамику перемещения во взаимно обратном направлении газов и воды у сообщающихся замкнутых сосудов. А это, в свою очередь, создает формирование из пористого галечного материала крутых насыпных откосов (при приливе) с последующим их обрушением (при отливе), вызывая слабую приливную сейсмику в недрах.

Что же касается обсуждения гипотез формирования Лунного рельефа в деталях, то ничто не мешает открыть Вам для этого специальную тему параллельно этой. Тоже самое я уже предлагал оппонентам и по другим аспектам детального обсуждения вопросов, затронутых здесь, в широкой комплексной теме Проекта технологии освоения Луны.

Выносите - я поддержу, чтобы меньше загромождать этот топик деталями от общей концепции.

Андрей Суворов писал: " Недра Луны состоят из такой же линейной комбинации примерно 80-90 элеметнов таблицы Менделеева, как и недра остальных планет земной группы. Причем данные о магнитном поле (его отсутствии у Луны), масконах (местах локального увеличения гравитации), средней плотности Луны, общих данных астрофизики (пути термоядерных реакций в звёздах, в том числе, сверхновых, других превращений элементов) и многие другие методы позволяют построить весьма детальную модель того, что могут содержать недра Луны. ".

Не берусь судить на сколько комбинация содержания различных элементов всего реестра таблицы Менделеева ЛИНЕЙНА в общей массе Луны и в соответствии с каким законом такая линейность устанавливается, но модель распределения среднего содержания разных элементов таблицы Менделеева на планетах Земной группы действительно существует в качестве декларативного соглашения. Именно эта модель позволяет нам быть уверенными в том, что радиоактивный фон в горных выработках Луны на большинстве их участков или отсутствует или не превышает обычного фона на Земле.

Андрей Суворов писал: " ТАК ВОТ, никакой минерал, который можно получить из известной таблицы Менделеева, не может, ни в естественном, ни в искусственно обработанном состоянии оправдать его доставку с Луны на Землю. Для того, чтобы такое стало возможно, нужно придумать функцию, которая бы приносила доход, превышающий расходы на его доставку. ".

Таблица, г-н А. Суворов, есть на бумаге или в компьютере, и из нее ни одного минерала Вы не получите. И доход может приносить не функция, а только реальное производство того товара, на который сформирован такой спрос, чтобы производство было рентабельным.

Сейчас сформировано производство подделок метеоритов, алмазов, золотых изделий, чтобы наживаться на горе-покупателях. И никакие химики и знатоки таблицы Менделеева вряд ли когда сподобятся на Земле воспроизводить подобие метеоритов с их классическими хондритами.

Кончится на Земле в недрах нефть и уголь и никакой химик их не воспроизведет. Так что если Вы путаетесь в минералах из простого углерода, как-то: алмаз, уголь и графит, то надо наконец-то научиться понимать разницу между элементом и газом, содержащий этот элемент, тем более с целым рядом самых различных минералов, содержащих этот элемент. Углерод в виде жиров, белков и углеводов дает нашему организму калории (движение) вместе с кислородом. И тот же углерод с кислородом в виде СО убивает нас при ничтожном содержании в воздухе от одного вздоха.

Поэтому рынок будет определять какие минералы, в каком виде и в каком количестве добывать на Луне, а не Вы, точно также, как рынок до сих пор определял цену на камни доставленные с Луны.

Оторвитесь от функций воображаемых и загляните в мир торгов. И помните, что полезным ископаемым называется минерал, добыча которого РЕНТАБЕЛЬНА.

А Вы взялись утверждать по сути, что на Луне нет полезных ископаемых вопреки факту "бешенной" цены на рынке каждого грамма даже обычного Лунного грунта в виде штыба.

to hcube

Ну, вот, замечательно. Давайте теперь посмотрим на удельную себестоимость 1 тн, если поднимать ЛК 10 тн , а потом 5 тн.

Может быть затраты у ЛК с 5-ти тонным подъемом ПГ будут ниже со всеми "причиндалами", если учесть именно многоразовый вариант челноков (где аммортизация челноков, как изделий будет получатся путем деления полной их стоимости с прибамбасами на количество регламентных циклов).

Заранее Вам благодарен. Но 50 $/гр это тоже кое-что. А если при 5-ти тонном подьеме затраты будут еще ниже, то вообще тогда все будет отлично (в смысле гарантированной распродажи по более высокой цене, чем 50 $/гр.

hcube 06.08.2004. //// Не. Не будет. В принципе, если заложиться на Союз... то стоимость будет немного дешевле... но по моему, Протон (ну, или Ангара-Байкал-4) лучше как носитель. Еще одно - это цена при МАССОВОЙ транспортировке - раз, и оно в каждую сторону будет лететь по полгода.

Андрей Суворов 06.08.2004. //// Salter писал: " Андрей Суворов: " Недра Луны состоят из такой же линейной комбинации примерно 80-90 элеметнов таблицы Менделеева, как и недра остальных планет земной группы. ".

Не берусь судить на сколько комбинация содержания различных элементов всего реестра таблицы Менделеева ЛИНЕЙНА в общей массе Луны и в соответствии с каким законом такая линейность устанавливается, но ... ".

Линейная комбинация - это сумма из нескольких слагаемых с различными коэффициентами. Например, серная кислота - 2% водорода + 33% серы + 65% кислорода.

Salter писал: " но модель распределения среднего содержания разных элементов таблицы Менделеева на планетах Земной группы действительно существует в качестве декларативного соглашения. Именно эта модель позволяет нам быть уверенными в том, что радиоактивный фон в горных выработках Луны на большинстве их участков или отсутствует или не превышает обычного фона на Земле. ".

Солтер - разберитесь - или вы доверяете модели, и тогда нужно согласиться, что Луна состоит из алюмосиликатов, которые ни на фиг не сдались, или вы модели не доверяете, а, значит, и про радиацию сказать ничего не можете.

Salter писал: " Андрей Суворов: " ТАК ВОТ, никакой минерал, который можно получить из известной таблицы Менделеева, не может, ни в естественном, ни в искусственно обработанном состоянии оправдать его доставку с Луны на Землю. Для того, чтобы такое стало возможно, нужно придумать функцию, которая бы приносила доход, превышающий расходы на его доставку. ".

Таблица, г-н А. Суворов, есть на бумаге или в компьютере, и из нее ни одного минерала Вы не получите. ".

Не придирайтесь к словам. Конечно, минералы состоят из химических веществ, а вещества - из элементов таблицы Менделеева, но это лишнее многословие, загромождающее топик.

Salter писал: " И доход может приносить не функция, а только реальное производство того товара, на который сформирован такой спрос, чтобы производство было рентабельным. ".

И какой же товар вы собираетесь производить, чтобы оправдать доставку сырья для него с Луны? Что у нас самое дорогое из минерального сырья? В пересчёте за грамм, разумеется? Какой такой реальный товар можно продать всем и каждому, чтобы цена его была незаоблачной, но себестоимость свою он отрабатывал, несмотря на то, что в ней, этой себестоимости, заложена цена доставки с Луны? Нет такого товара, и не может быть.

Salter писал: " Сейчас сформировано производство подделок метеоритов, алмазов, золотых изделий, чтобы наживаться на горе-покупателях. ".

А в чём смысл такой подделки? В том, что подделывателю она обойдется дешевле, чем настоящая. Но между настоящим алмазом и искусственным разницы, с точки зрения использования в алмазном буре, нет никакой.

Метеорит же ценен для двух людей - коллекционера и исследователя. Причем исследователю достаточно миллиграммовых количеств, ему весь метеорит не нужен. А коллекционеру всё равно, настоящий метеорит, или поддельный, лишь бы сертификат выглядел убедительно.

Salter писал: " И никакие химики и знатоки таблицы Менделеева вряд ли когда сподобятся на Земле воспроизводить подобие метеоритов с их классическими хондритами. ".

Не сподобятся - потому что им это нахрен не сдалось. При наличии достаточных денег - да за одну десятую того, что стоит их доставка с Луны - синтезировать их можно. НО ЗАЧЕМ?

Salter писал: " Кончится на Земле в недрах нефть и уголь и никакой химик их не воспроизведет. ".

А зачем их воспроизводить? Они интересны только тем, что являют собой дешёвый источник химической энергии и химического сырья. Будет источник энергии, более дешёвый, чем уголь - будут получать графит из углекислого газа.

Salter писал: " Так что если Вы путаетесь в минералах из простого углерода, как-то: алмаз, уголь и графит, то надо наконец-то научиться понимать разницу между элементом и газом, содержащий этот элемент, тем более с целым рядом самых различных минералов, содержащих этот элемент. ".

Разная ценность углерода в алмазе, графите, метане и углекислом газе определяется лишь одной вещью - мерой запасённой энергии. Синтетические алмазы дешевле натуральных. Натуральные алмазы продолжают добываться потому, что синтетические таких размеров слишком трудны для получения, и при каком-то размере цена сравнивается. Будет дешевле энергия - сдвинется и точка равновесия.

Salter писал: " Углерод в виде жиров, белков и углеводов дает нашему организму калории (движение) вместе с кислородом. И тот же углерод с кислородом в виде СО убивает нас при ничтожном содержании в воздухе от одного вздоха. ".

Это демагогия. Предложите химическое соединение или аллотропную модификацию углерода, которая будет оправдывать затраты на доставку с Луны, и я тут же признаю поражение и извинюсь. Но, вообще-то, ценность химических соединений углерода опять же мера энергии, которая на них пошла.

Salter писал: " Поэтому рынок будет определять какие минералы, в каком виде и в каком количестве добывать на Луне, а не Вы, точно также, как рынок до сих пор определял цену на камни, доставленные с Луны. ".

Точно! Как только вы продемонстрируете аппарат, который, хотя бы теоретически, способен привезти с Луны этот самый лунный грунт, цена на камни, уже находящиеся на Земле, упадёт!

А уж после первого успешного полёта она упадёт ещё сильнее, ещё до того, как вы попытаетесь продать вашу добычу! Мало того, ваш грунт, новодобытый, заранее будет "второго сорта" по сравнению с привезенным в 19690-1972 годах!

Salter писал: " Оторвитесь от функций воображаемых и загляните в мир торгов. И помните, что полезным ископаемым называется минерал, добыча которого РЕНТАБЕЛЬНА. ".

В соответствии с этим определением, полезных ископаемых на Луне НЕТ!!! Кстати, добыча угля довольно давно нерентабельна в большинстве мест, где его сейчас добывают.

Salter писал: " А Вы взялись утверждать по сути, что на Луне нет полезных ископаемых вопреки факту "бешенной" цены на рынке каждого грамма даже обычного Лунного грунта в виде штыба. ".

Бешеность этой бешеной цены поддерживается только тем, что уже тридцать два года нового лунного грунта не привозили. Это как картины художника, который умер 32 года назад. В момент его смерти они дорожают значительно, раза в 1,5-2, а дальше уже - в зависимости от спроса при выросшей цене.

Давайте предположим, что мы нашли инвестора, согласного кредитовать добычу лунных камней ради продажи коллекционерам на аукционе. Допустим, мы можем восстановить станцию Е-8 за разумные деньги - скажем, сто миллионов нынешних долларов.

Допустим, мы её улучшим до такой степени, что она может привезти целый килограмм камней. Её запуск и спасение обойдутся ещё в сто миллионов долларов. Итого 200 000 000 Джорджей Вашингтонов за 1 000 граммов условно-неизвестных материалов. То есть, 200 000 за грамм. Сколько там давали на аукционе, 38 тысяч? Маловато будет... Себестоимость лунных камней тогдашнего периода - примерно 70 000 долларов за грамм... ТЕХ долларов. В этих цена будет раз в десять больше. Так что даже самые щедрые коллекционеры покупают их задёшево.

Вы, кстати, до сих пор не предложили ни одного кандидата в минералы, химические соединения, элементы, добыча которых на Луне оправдала бы их доставку на Землю. Ну, хотя бы один!

hcube 06.08.2004. //// Ну, положим, 200 мегабаксов за килограмм - это какая-то совсем уж заоблачная цена . Энергетически, Протон в схеме с остающимся на орбите бустером и КВРБ может забросить к Луне примерно 3 тонны. Из них тонна уйдет на топливо для обратного разгона, а оставшиеся 2 - на посадочно-взлетную ступень. 2 тонны на орбите - это тонна на поверхности. Поднять, навскидку, из этой тонны можно килограммов 300, если не 500. То есть можно, если оптимистично, рассчитывать на полтонны грунта, возвращенные с каждого Протона. Ну, может, 200 кг. Но не один .

Это если грунт возвращается напрямую, ракетной ступенью. Если использовать ионники, миссия затянется на полгода, зато на орбите Луны будет уже не 3, а 10 тонн. И более того, те же 10 тонн будут доставлены обратно. То есть мы сможем привезти на орбиту Земли до 3-4 тонн грунта.

Андрей Суворов 06.08.2004. //// hcube писал: " Ну, может, 200 кг. Но не один . ".

Да? А кто его там добывать будет? А как укладывать? А спускаемый аппарат для него? Не забывайте - Луна-16 так и весила - тонны полторы на Лунной поверхности. А привезла - сто граммов (собиралась сто пятьдесят). Луна-20 - привезла 55 граммов (собиралась - двести).

И не забывайте ещё, каждой из вернувшихся Лун (Е-8) соответствует одна на/не вернувшаяся (Луна-15 перед Луной-16, Луна-18 перед Луной-20, Луна-23 перед Луной-24). Так что, по хорошему, ещё бы на два помножить не помешало.

hcube 06.08.2004. //// А зачем нам СА сажать на поверхность и потом поднимать с нее? Чай, на дворе не 67 год, спутники имеют приставку нано и даже пико . Оставляем тормозную ступень, которая нас на LLO затормозила, плюс СА на орбите, и сажаем лендер с грунтозаборником. Лендер одноступенчатый - то есть что садится, то и взлетает. Ну, может ноги посадочные сбрасываются и часть двигателей .

Относительно грунтозабора - сколько там бишь Бигль целиком весил? Накопать 200 кг камней можно манипулятором от силы килограммов в 100 весом. Луна-9 выполнила задачу, да. Но насколько она была избыточна при этом ).

avmich 06.08.2004. //// Название у темы хорошее . Но Салтер, вместо того, чтобы рассматривать варианты, отвечать на вопросы, разбираться с проблемами, упорно пытается протолкнуть свои идеи. А когда ему задают вопросы или указывают на несоответствия, многословно огрызается .

Салтер, напоминаю, камни, привезённые с Луны, не продавались - по крайней мере, коммерчески. Не верите - давайте ссылку на чёткое и недвусмысленное, официальное заявление о противном. До тех пор Ваши аргументы бессмысленны, просто несерьёзны...

avmich 06.08.2004. //// Salter писал: " Поэтому ошибаюсь не я, а г-н А. Суворов, и Вы, уважаемый avmich, вместе с ним. ".

Да бред Вы несёте, Салтер . Даю Вам четыре строчки - Вы способны внятно сформулировать суть Вашего возражения хоть по одному пункту?

Вот Вам пример. Я утверждаю, что камни, привезённые с Луны не продавались. Они разошлись по лабораториям и были принесены в дар разным лицам, странам, организациям. То, что потом эти люди, страны, организации и те, кто у них украл камни, выставили камни на аукцион, дела не меняет - первичного рынка не было.

avmich 06.08.2004. ////hcube, мы тут уже обсуждали многоразовые лунные модули . Получалось так, что для одного рейса лунного модуля с окололунной орбиты на Луну и обратно с Земли надо поднять два Протона, чтобы привезти топлива. Что, с какой-то стороны, не так уж и много... Ну, или можно придумывать фокусы с ЭРД, СЭУ, ЯРДами - но всё это сразу скажется на подготовительных тратах.

SerB 07.08.2004. //// avmich писал: " hcube, мы тут уже обсуждали многоразовые лунные модули . Получалось так, что для одного рейса лунного модуля с окололунной орбиты на Луну и обратно с Земли надо поднять два Протона, чтобы привезти топлива. ".

Каких Протона - существующих? Так они этой горючки максимум тонны 3 за рейс на ЛЛО привезут.

А если с КВРБ - тогда, может, не заморачиваться на многоразовый лэндер, а возить на одном - модуль а-ля ЛК, а на другом - разгонник - "тормозильник"?

hcube 07.08.2004. //// Так сам ЛК и предлагается сделать многоразовым. Коварно воспользуемся тем, что на Луне G в 6 раз меньше земного и во столько же раз облегчим конструкцию. Черт, да похоже вполне реально сделать массовое совершенство 100 - для высококипящих-то . А для обеспечения жесткости - наддуть этак на пол-атмосферы. Заправлять, ессно, уже в космосе - например перегнать топливо остающееся в Бриз-К после торможения систему у Луны.

В общем, хорошо спроектированная лунная конструкция на Земле должна сложиться под своим весом . Из тяжелого - там будет посадочное шасси, бур и система электропитания. И еще - примерно половина двигателей. В теории, мы могли бы их оставить на поверхности. Но практически, учитывая, что мы их притащили аж с Земли... Нет, лучше пусть раз 10-20 слетают туда-обратно... с Луны-то тонну дополнительного веса поднять проще, чем с Земли 5 тонн нового ЛК привезти - на это всего полтонны гидразинчика нужно .

Запитаться можно от ТЭ питающихся компонентами топлива. Либо - то СБ + аккумуляторы. Литий-полимерники сейчас уже имеют емкость, ВТРОЕ превышающую таковую у металл-гидридников, и ВПЯТЕРО - у никель кадмиевых или свинцово-кислотных того же веса, и имеют значительно более высокий КПД зарядки. Единственно - у них ресурс по времени ограничен, а так - классная штука .

SerB 07.08.2004. //// Хе. А куды ударные нагрузки в момент прилунуния денем? Не, МС = 100 - это загиб, и еще какой

Проще надо быть. Ежли Вы только грунт собираетесь таскать - вместо пары Ваших протонов с топливом лучше запустить пару протонов (а то и 5 Союзов - см. Фобос-Грунт) со взлетной ступенью+луноход с буровой установкой каждый. Аж в 2(а то и 5) раз интереснее будет, бо из разных мест грунт.

И начать играть в широкоизвестную игру "собери их всех"

hcube 07.08.2004. //// SerB писал: " А куды ударные нагрузки в момент приземления денем? ".

Эээ... ну, будем садиться эта... аккуратненько. Два-три радиовысотомера поставим, аммортизаторы адаптивные... потом, ступень будет уже на две трети пуста при посадке. Так что массовое совершенство будет уже не 100, а 30. Потом, я имел в виду только сам бак. Ясно дело, амортизаторы и буровая установка ухудшат картинку . Но при всем при том, IMHO опять же - МОЖНО сделать лендер с массовым совершенством этак 10. То есть который с Луны поднимает вдвое-втрое больше своего пустого веса. Для симметрии я бы предложил схему, в которой лендер принимает на борт образцов весом в половину его заправки. Тогда один и тот же двигатель отлично работает и при посадке и при взлете. Весь интерес в одноступенчатом лендере - в его полной многоразовости. Если же массовое совершенство хорошее - то фактически - только топливо вози, и все - лендер будет мотаться туда-сюда. То есть сел, осмотрелся, просверлил дырку, взлетел. На орбите у него керн отобрали, заправили - и по новой.

Agent 07.08.2004. //// Недавно НАСА выпустило BAA по... ... технологии освоения Луны.

Точное звучание этой части такое "Technology areas of potential interest include excavation, extraction, collection, beneficiation technologies for lunar and/or Martian resources."

Срок приема проектов еще не закончился. До 13 августа.

Салтер, стоит по быстрому раскрасить копающего человечка и отправлять все в НАСА. Не забудьте приложение с финансовыми расчетами. У НАСА вечный напряг с деньгами.

Успех гарантирован

Agent 07.08.2004. //// Может кто забыл или пропустил. Но на меня эта картинка произвела неизгладимое впечатление .

Рис.1.

Wyvern-2 07.07.2004. //// Agent писал: " Может кто забыл или пропустил.

Но на меня эта картинка произвела неизгладимое впечатление . ".

Я рыдалЪ!!!

Да (сквозь слезы) ...какая то редкостная смесь стахановской агитки с жульверновским душком и пелевинским смыслом .

Ник

Salter 08.08.2004. //// Wyvern-2 писал: " Agent: " Но на меня эта картинка произвела неизгладимое впечатление. ".

Ник. ".

Вот и я считаю, что если бы с 60-х годов весь мир облетели бы рисунки, как американские астронавты "Апполон-14" в тяжелых скафандрах тянут ручную двухколесную тележку по Луне с образцами лунных пород и научным оборудованием, как пользуются комплектом инструментов для сбора образцов, т.е. лопаткой, решетчатым совком, решетчатым захватом, геологическим молотком, щеткой для очистки образцов - то-то веселилась бы вся пешехония все последующие 40 лет. К этим рисункам не помешало бы добавить, как американский астронавт в тяжелом скафандре вручную бурит шпур (диаметром 25 мм на глубину 3 метра) электрическим колонковым буром весом 12 кг (на Земле) со скоростью вращения бура 5 об/сек и 38 ударов/сек.

Но вас, господа, Wyvern-2 и Agent, очевидно, лишили этого удовольствия. Смотреть с разинутым ртом видики и мультики о звездных войнах - вот это и есть весь мир вашего примитивного воображения, а нормальный человек не может не увидеть на моем рисунке человека без скафандра, выполняющего такие работы, что американцам и не снились.

Но не только из таких, как вы, состоит Россия. Есть люди, кто способен оценить силу и новизну моего Проекта, где процесс отбойки горных пород автоматизирован.

Skula писал: " Да ладно таблицей Менделеева человека пугать. Вы посмотрите на проект. Он собирается выпиливать блоки, дробить их, на кучки раскладывать. При этом обходиться без скафандров и жить в забое.

Внимание, вопрос: "Куда денется пыль"?. Причем я подозреваю, что оседать в условиях лунной гравитации она будет весьма медленно. ".

Вопрос справедливый. Нужны меры по очистке воздуха в призабойном пространстве от пыли и ее сбору. Для этого на рисунке показана открытая дверца шлюзового люка в виде овала, которая закрывается перед началом работы роботизированного механизма по обработке забоя, предотвращая попадание пыли в штольню и в "лунник". Устройство по очистке воздуха от пыли в безлюдном призабойном пространстве (во время процессов выпиливания блоков и их отбойки) не показано на рисунке.

Salter 08.08.2004. //// avmich писал: " Название у темы хорошее. Но Салтер, вместо того, чтобы рассматривать варианты, отвечать на вопросы, разбираться с проблемами, упорно пытается протолкнуть свои идеи. А когда ему задают вопросы или указывают на несоответствия, многословно огрызается.

Да бред Вы несёте, Салтер. ".

Нет, уважаемый avmich, я не проталкиваю свои идеи, а стараюсь предельно аргументировать (на столько - на сколько это позволяют рамки форума) защиту своего Проекта, показывая подробно недостатки других вариантов (их, кстати, было пока - "кот наплакал"), стараюсь отвечать на все вопросы (хотя некоторые из них вновь и вновь бессмысленно повторяются), стараюсь честно разбираться со всеми выдвигаемыми проблемами, - отсюда проистекает и мое вынужденное многословие.

Причем на все Ваши оскорбления насчет "бреда", не считаю нужным адекватно огрызаться, а лишь выражаю досаду на соответствующий уровень Вашей культуры в диалогах и дискуссиях.

avmich писал: " Салтер, напоминаю, камни, привезённые с Луны, не продавались - по крайней мере, коммерчески. Не верите - давайте ссылку на чёткое и недвусмысленное, официальное заявление о противном. До тех пор Ваши аргументы бессмысленны, просто несерьёзны...

Вот Вам пример. Я утверждаю, что камни, привезённые с Луны не продавались. Они разошлись по лабораториям и были принесены в дар разным лицам, странам, организациям. То, что потом эти люди, страны, организации и те, кто у них украл камни, выставили камни на аукцион, дела не меняет - первичного рынка не было. ".

Это Вы не серьезно, бессмысленно и совершенно голословно охаиваете одним чехом все мои конкретные аргументы, которые я приводил, не удосужившись их проанализировать и дать им (конкретным аргументам, а не мне) оценку, не смотря на то, что я их для Вас и Вам подобным уже дважды их приводил.

Я утверждал и буду утверждать, что основную массу лунного грунта американцы распродали еще до того, как стартанул "Апполон-11" по цене около 20 000 $/гр., чтобы окупить основные затраты на экспедиции с высадкой человека. Из-за распродажи основной массы камней, так и не сформировался основной каталог с подробными исследовательскими характеристиками каждого камушка.

Я привел Вам конкретную выдержку из научной (а не научно-популярной) книжки "Грунт Луны" И.И. Черкасова и В.В. Шварева (Москва. Изд-во "НАУКА" 1975 г.) под редакцией академика А.П. Виноградова, где официально говорилось о том, что " для экспериментов НАСА выделила ученым ряда стран образцы лунных пород весом 2-3 грамма, с обязательством вернуть их после окончания исследований. С Советским Союзом был произведен обмен образцов, доставленных АЛС "Луна 16-20", на образцы привезенные экспедициями Апполон".

Так что по разным странам и лабораториям никакой раздачи камней НАСА не делало и каждый грамм лунного грунта вернулся обратно. Судя по общей массе образцов, на основе которых были проведены исследования в США свойств лунного грунта, эта масса не набирается больше 10-20 килограммов.

По Вашим же утверждениям, г-н avmich, получается что НАСА до сих пор у себя на складах держит 382 кг лунных камней и грунта и, не смотря на их сегодняшнюю цену 22000 $/гр., не пускает их в продажу.

Где логика у Вас?

Я уже приводил оценку американского минеролога, доказывающего по сходству некоторых земных метеоритов с лунными образцами, их "лунное происхождение", как крупных осколков, прилетевших с Луны камней, после сильного метеоритного удара о поверхность Луны. Этот минеролог сетует на неполноту каталога лунных образцов из-за того, что НАСА их распродала дилерам.

Читайте, кто может, на сетования американского специалиста по метеоритам и судите сами, что тут есть не серьезного.

"How Many Are There?

It depends upon how one counts. About 60 separate stones have been described in the scientific literature that appear to be lunar meteorites. Others rocks that have not yet been described in the scientific literature but which might be lunar meteorites are being sold by reputable dealers.

How Rare Are They?

Of the 22,507 meteorites listed in the Catalogue of Meteorites (Grady, 2000), only 0.08% are lunar. Meteorites are very rare rocks; lunar meteorites are exceedingly rare. No lunar meteorites have yet been found in North America, South America, or Europe.

What Are They Worth?

Samples (slabs, chips, crumbs) of the lunar meteorites have sold on the Internet for $5,000 to $40,000 per gram, although prices are coming down and bargains can now be found at less than $1000 per gram. By comparison, the price of gold is about $11 per gram".

Все облить грязью можно одним словом, если ты человек безответственный. Но сейчас мы обсуждаем не американский, а русский Проект технологии освоения Луны, где должны проанализировать не только основные недостатки экспедиций "Апполон", но и их достоинства. И если дороговизну их Проекта с высадкой человека на Луну мы оцениваем, как недостаток, то коммерческую сторону по распродаже лунных камней, нельзя не оценивать, как достоинство их программы.

И сейчас, когда Россия включилась в разработку Лунной программы, Вам, г-н avmich, и всем Вам подобным надлежит сначала прямо ответить на вопрос: "Нужна или не нужна маркетинговая и рекламная проработка по продаже того, что будет с Луны доставлено в результате исполнения Российской Лунной программы?".

Отвечайте: "Да" или "Нет". Если "нет", то и говорить с Вами не о чем, Вы уж извините.

varban 08.08.2004. //// Moderatorial:

Salter, поменьше апломба.

Мне неприятен тон Ваших постингов.

Salter 08.08.2004. //// А мне Ваш.

Считайте, что мы заткнулись.

Татарин 08.08.2004 //// А может быть, не доставлять весь собранный грунт на Землю? Во сколько кило обойдется передвижная лаборатория для анализа грунта? Луна - не Марс, можно закинуть довольно большую железяку.

Луноход-2000: масс-спектрометр, СКВИД-магнетометр, гамма-спектрометр для активационного анализа, полный набор долбежно - бурильно - собирательного оборудования и сундучок для того чтобы откладывать наиболее интересные образцы.

Образцы забираются специальным лэндером - легким, как дух ветра, потому что у него никаких задач, кроме как доставить расходные материалы (капсула с изотопом или водород для топливных батареек, пустой сундук для грунта, етс) и забрать грунт - нету. Фактически - сел/взлетел.

Пусть средняя скорость движения Лунохода - 20 км/ч, нынешняя электроника это позволяет, ведь нам не нужно крутить джостиком на Земле, чтобы объезжать булыжники. За год мы вполне можем объехать Луну по самой большой параллели.

Состав миссии:

- Луноход-2000 - тонны две, две с половиной;

- Луна-Спутник - спутник Луны с набором оптики, ретранслятор, стыковочный узел лендера, запас топлива для него, пустые контейнеры для грунта, в конце миссии от него отделяется часть с двигателями и полными контейнерами для возврата на Землю. Тонн десять в сумме;

- Луна-Челнок - лендер. Сухая масса - несколько сот кило.

Главный пойнт затеи:

- сильно экономим на топливе для лендера (за счет его легкости и за счет того, что летать ему надо куда меньше);

- тащим на Землю за счет этого больше грунта. За счет предобработки тащим на Землю только интересное.

- по завершению миссии на Луне остается вполне нормальный агрегат, который может быть использован космонавтами как транспорт, лаборатория, источник дополнительного электропитания на первых порах, бульдозер, наконец .

Ремонтопригодность - предусмотреть (блоки электроники заменяемы), все оборудование подлежит отвинчиванию. А?

hcube 08.08.2004. //// Ну, в общем... если еще продумать нормальное картографирование с разрешением до 10 см хотя бы - чтобы заранее иметь карту на которой отмечать маршрут движения, плюс S(elena)PS, она же система ретрансляторов - для привязки Лунохода-XP к местности, то никаких возражений нет. При таком раскладе взлетно-посадочная ступень отдельно, буровая - отдельно, а возим только запчасти и гидразинчик. Главное чтобы как у Кларка не получилось - в рассказе 'РОБИН ГУД, ЧЛЕН КОРОЛЕВСКОГО ОБЩЕСТВА' . Карабкаться нашему Луноходу-XP нечем .

И я бы внес следующее предложение - рассчитывать лендер на посадку примерно 200-300 кг груза, основную станцию сделать потенциально обитаемой, и на ней хранить обитаемую кабину для лендера . То есть чтобы была возможность, если Луноход найдет что-то ДЕЙСТВИТЕЛНО интересное - чтобы можно было туда спуститься пощупать вживую.

Георг 08.08.2004. //// Салтер, а почему нельзя проплавить шахту в грунте? Собрать зеркало размером гектара 2-3, и сфокусированным лучом прожечь шахту такой глубины, что туда войдёт более-менее приемлемых для жизни размеров надувной модуль? Если поизгаляться со световодами, то можно и дальнейшую выработку вести именно световым "бурением". Образцы вырезать из стен шахты механическими бурами, дабы они не портились.

При этом после окончания ажиотажных продаж образцов грунта, зеркало и пушка могут стать основой горнодобывающего и перерабатывающего комплекса на Луне, при условии, что стоимость проката из Лунных материалов, будь то алюминий, титан, стёкла, керамики или вспененные металлы (да хоть кирпичи) на Земной орбите окажется ниже чем доставленных с Земли. При выполнении таких условий, космонавтика сможет сделать действительно большой шаг в космос - появится возможность строить обитаемые корабли для дальних путешествий.

Что против Вашего предложения - теория вероятности. Скорее всего, Лунные материалы окажутся банальными базальтами, не имеющими в себе ни чего ценного для науки, и мало продуктивными для промышленной переработки.

Георг 08.08.2004. //// Татарину: А идея хорошая. Луноход можно забить под завязку оборудованием двойного назначения, дабы последующей экспедиции не нужно было переть с собой много барахла.

Насколько реально запустить на Луну автономную базу, способную самостоятельно прилуниться в заданной точке, "развернуться" и ждать своего часа?

Татарин 08.08.2004. //// hcube писал: " Ну, в общем... если еще продумать нормальное картографирование с разрешением до 10 см хотя бы - чтобы заранее иметь карту на которой отмечать маршрут движения, плюс S(elena)PS, она же система ретрансляторов - для привязки Лунохода-XP к местности, то никаких возражений нет. При таком раскладе взлетно-посадочная. ".

Да, SPS - очень заманчиво, и на будущее крепко пригодится. Но больно дорого выходит... штук 5-6 спутников и минимум одна прилуненная база-точка привязки. Не будет ли такая навигация слишком дорогой на первых порах - покуда она обслуживает лишь один аппарат?

Может, для начала обойтись картографированием с орбиты? Пусть Луна-Спутник летает над той самой параллелью, по которой пройдет наш Луноход... с небольшим наклонением. За месяц накопится снимков более, чем достаточно, чтобы с нынешней техникой получить 3д картинку с точностью в единицы-десятки метров. А более нам, вроде, и не надо...

hcube писал: " ступень отдельно, буровая - отдельно, а возим только запчасти и гидразинчик. Главное чтобы как у Кларка не получилось - в рассказе 'РОБИН ГУД, ЧЛЕН КОРОЛЕВСКОГО ОБЩЕСТВА' . Карабкаться нашему Луноходу-XP нечем . ".

Чур-чур... это совершенно излишне, ему карабкаться. Это ж не какой-нить ровер, а вполне солидная буровая платформа. .

hcube писал: " И я бы внес следующее предложение - расчитывать лендер на посадку примерно 200-300 кг груза, основную станцию сделать потенциально обитаемой, и на ней хранить обитаемую кабину для лендера . То есть чтобы была возможность, если Луноход найдет что-то ДЕЙСТВИТЕЛНО интересное - чтобы можно было туда спуститься пощупать вживую. "

А зачем для этого обитаемая кабина на спутнике, заранее? Что это даст? Почему не притащить спускаемый аппарат вместе с космонавтом?

Татарин 08.08.2004. //// Георг писал: " Татарину: А идея хорошая. Луноход можно забить под завязку оборудованием двойного назначения, дабы последующей экспедиции не нужно было переть с собой много барахла. ".

Много барахла им все равно придется переть. Но учитывая стоимость доставки, лучше все закинутое на Луну использовать по максимуму.

Георг писал: " Насколько реально запустить на Луну автономную базу, способную самостоятельно прилуниться в заданной точке, "развернуться" и ждать своего часа? ".

А чего эта база будет делать?

hcube 08.08.2004. //// Можно. Но будет дорого стоить. Самый минимум - лендер + энергетика 20 тонн, обитаемый модуль - 20 тонн, гидразинчик для лендера - 20 тонн, солнечный буксир - 20 тонн. Считай, где-то по 200 мегабаксов за каждый пункт. Ну, до кучи всякие припасы и СЖО для обитаемого модуля - еще 20 тонн. Платите гигабакс - и через годик в указанной точке Луны будет станция на 3-5 человек примерно. Годик - потому что до Луны еще надо на двигателях малой тяги раскрутиться .

hcube 08.08.2004. //// Относительно SPS : возможно, это не так уж и дорого. Если у нас есть Луноход и лендер - то мы можем в качестве основной базы привязки использовать посадочную платформу Лунохода, вторичные точки привязки, по сути аналогичные самим SPS-спутникам, только без двигательной части - спустить на поверхность лендером, а сами спутники SPS 'развесить' по орбитам при торможении из L1 - просто дать им немного разные тормозные импульсы. А то и просто их в L1 притащить, а дальше пусть на ионниках расползаются .

Salter 09.08.2004. //// Уважаемые дамы и господа!

Разговор, по-моему, снова уходит в сторону от проблемы освоения Луны. Здесь видимо придется концептуально определяться всем, что следует понимать под термином "Освоение Луны".

Можно ли сказать о том, что к настоящему времени освоение Луны уже началось? Затраты, ведь, на подготовку к освоению Луны сделаны уже не малые.

Свыше 20 лет какие-либо работы по Луне заморожены.

Что делать дальше. Продолжать дорогостоящие исследования? Или все же приступить к освоению Луны? В ближайшие год-два мы получим ответы на эти вопросы.

Вот я и спрашиваю вас, уважаемые дамы и господа, с какого момента (этапа) работ по Луне можно будет с уверенностью говорить, что процесс освоения Луны начался, что процесс освоения Луны стал необратимым и пошел, уверенно набирая темпы?

Если процессом освоения Луны считать одноразовые эпизодические полеты туда астронавтов, то все это будет напоминать миссию "Апполонов". Такой процесс начавшись может вновь в любой момент прерваться, вернув нас снова к сегодняшнему состоянию.

Вполне вероятно, что освоением Луны можно назвать более-менее систематические полеты автоматических станций по сбору и доставки на Землю лунных камней для распродаж. Но что это за "освоение Луны"? Смешно, не правда ли.

Поэтому я считал и считаю, что началу настоящего освоения Луны может послужить только действующий аналог МКС, т.е. станция, на которой если не постоянно, то хотя бы эпизодически, осуществляют какие то работы астронавты. Станция, которая со временем разрастается, с перспективой превращения в лунное поселение.

Но аналог МКСа на Луне, не только слишком дорогостоящее мероприятие по созданию и поддержанию жизнедеятельности, но и практически неосуществимое по той причине, что МКС находится под защитой магнитного поля Земли от Солнечного ветра. На поверхности Луны такой защиты нет, что сокращает продолжительность пребывания вахты на Луне максимум до двух недель.

Так возникла идея, а не начать ли нам строительство МКСа на Луне с самой первой высадки человека, снабдив его предварительно всем тем, что необходимо для проходки в глубины недр Луны, где процесс строительства совмещается с прекрасной детальной геологоразведкой структуры недр и с поставкой на Землю всевозможных образцов с коль угодно малом количестве.

Будет строительство такой Лунной станции считаться началом освоения Луны?

А почему нет? С каждой очередной вахтой, пространство для комфортного обитания человека в недрах будет возрастать, а время пребывания в модулях на поверхности Луны сокращаться, за счет чего будет возрастать и продолжительность вахт.

От поступающих на Землю лунных образцов из недр постепенно сформируется более менее специальный рынок по их продаже, станет известна его потребительская емкость в количественном плане, откуда определится и схема транспортного моста.

Дамы и господа, к чему это все я говорю?

Дорогостоящих исследований по изучению поверхностного грунта на Луне проведено уже более, чем достаточно. Дальнейшее углубление этих исследований, как то - проведение изыскательских геологоразведочных работ потребует еще больших затрат, тем более что вопрос с керновым бурением с поверхности пока технически не разрешим, а порошок из глубин может говорить только о химсоставе, но не о структуре недр Луны, которая до сих пор остается не известной.

Все подобного рода проекты изыскательских работ на Луне являются только подготовкой к освоению Луны, но не самим процессом освоения.

Я назвал тему "технологией освоения Луны", а не "подготовительные мероприятия для начала освоения Луны", поэтому в рамках этой темы следует рассматривать технологические аспекты процесса именно освоения Луны, аспекты строительства обитаемой Лунной станции на основе уже проведенных исследований.

Вот, например, Георг предлагает вести проходку горной выработки оплавлением, а для этого предлагает построить вогнутое зеркало большой площади.

Но, ведь, чтобы люди могли строить такое зеркало в тяжелых скафандрах, они же где-то должны обитать, т.е. Лунная станция уже должна быть? Но как браться за прожигание выработки в недрах Луны, если такого прожигания никто не берется осуществить (испытать) на Земле? На Луне человек и механизмы должны делать только то, что на Земле многократно испытано по условиям максимально приближенных к Лунным.

Дамы и господа!

В самом начале темы "Технология освоения Луны" я показал конечную цель в строительстве Лунного поселения за 10-15 лет. Где из комфортных условий люди могут через шлюзовой выход выезжать на поверхность Луны в герметичных луномобилях для выполнения самых разнообразных работ, включая вахтовый обмен, прием и отправку грузов на Землю.

Рис.2.

Где будет уже решен вопрос и с получением воды, и с получением кислорода, и с получением водорода, и с получением гелия-3, и с дополнительной электромагнитной силой старта ЛК, и с тормозной силой ее прилунения. Где уже будет решен вопрос и с геологоразведкой бурением из специальных замкнутых камер в недрах, чтобы не допустить утечки жидкостей и газов, и с дальнейшей проходкой в глубины недр, и с производством строительного камня и с металлургией и с основой для Лунного машиностроения.

Все это конечная цель, которая показывает какое множество разнообразных видов деятельности может дать человеку Луна, если правильно начать строительство обитаемой Лунной станции, чтобы это было сравнительно не дорого и по возможности окупаемо частью за счет правильно организованных продаж лунных образцов, а частью за счет долгосрочных капвложений различных стран, отдельных корпораций и частных лиц.

Давайте будем говорить о том, как реально можно начать такое строительство осуществлять.

Георг 09.08.2004. //// Для Солтера: Понимаете-ли, больно разные окружающие среды, атмосфера и вакуум - допускают одни технологии и не допускают другие. Сверлить возможно и выгодно, но как крепить буры? К чему? Или использовать сверло на реактивной тяге? (Я не шучу, была такая технология, использовавшая твёрдотопливный ускоритель для бурения скважин в мягких грунтах).

Зеркало можно сделать тонкоплёночным, тогда оно будет очень лёгким и управляемым. Фокусирующая система будет конечно сложной, но вполне решаемой - ещё в 80-е испытывалась печь с плавлением за счёт солнечного света. Даже самые тугоплавкие материалы там долго не держались. А здесь вакуум - точка кипения для большинства веществ значит ниже. И солнечное излучение гораздо сильнее. Всю установку можно сделать полностью автоматизированной. Если нет людей - нет ограничения на длительность работ кроме естественного износа. т.е. можно забабахать огромный комплекс колоссального объёма, затратив на строительство год-два, пока роботов не переприхлопывают случайные микрометеориты.

SerB 10.08.2004. //// hcube писал: " Относительно SPS : возможно, это не так уж и дорого. ".

Только, боюсь, ненадолго. Про неустойчивость окололунных орбит забывать не след...

hcube 10.08.2004. //// Ну так ионники туда поставить - нехай корректируют

Salter 10.08.2004. //// Георг писал: " Для Солтера: Понимаете-ли, больно разные окружающие среды, атмосфера и вакуум - допускают одни технологии и не допускают другие. Сверлить возможно и выгодно, но как крепить буры? К чему? Или использовать сверло на реактивной тяге? (Я не шучу, была такая технология, использовавшая твёрдотопливный ускоритель для бурения скважин в мягких грунтах). ".

Да, уважаемый Георг, вакуум и низкое тяготение, накладывают очень существенные ограничения на выполнение поверхностных горных работ на Луне. Но почему Вы решили, что я предлагаю что-либо сверлить или применять какие-либо буры?

Я предлагаю процесс нарезания блоков из горных пород ПИЛАМИ. Подобрать пилы и испытать их на Земле для резания горных пород, аналогичных лунным камням, в лабораторных условиях вакуума - не составит особой технической сложности.

Да, мой роботизированный механизм для нарезки блоков и отбойки горной породы в забое штольни подвижным образом закреплен на ТРЕНОГЕ.

Очевидно, такую конструкцию с учетом низкой силы тяжести на Луне Вы посчитали не достаточно устойчивой, т.е. такой механизм при воздействии на забой с какой-то силой может попросту опрокинутся. Правильно я понял Ваше беспокойство?

Такое беспокойство справедливо, если мы не будем носки у ножек треноги крепить к почве специальными анкерами. Поэтому никакой реактивной тяги нам здесь не понадобится. Такой простой процесс проходки горных выработок на Земле уже есть. Он испытан и достаточно надежен и поэтому, я не понимаю, почему тут все на него ополчились. Ведь, с того момента, как это показано на рисунке, вахта из двух астронавтов может уже продолжаться вплоть до года. Т.е. с этого момента целый год можно никаких полетов к Луне не делать. А через год послать туда с провизией снова двух человек, забрав оттуда людей с несколькими килограммами образцов.

Если представить себе, что за 1 шестичасовую смену будет производится нарезка блоков и их отбойка в забое в количестве не менее 5 метров кубических, то за целый год будет создано в недрах комфортное пространство общим объемом 5 м3 х 300 см = 1500 м3/год. Это значит, такие вахты в течение 9 лет создадут 13 500 м3 Лунной станции в недрах.

Где,

- общая длина Первой разведочной штольни (S = 10 m2) составит 350 метров;

- длина Обходного штрека (S = 10 m2, в 100 метрах от края склона кратера в недрах) составит 100 метров;

- длина Второй выездной штольни (S = 5 х 4 = 20 m2) составит 200 метров;

- длина Штрека жизнеобеспечения (S = 10 m2) составит 100 метров;

- длина Камеры отдыха и досуга (S = 20 m2) составит 100 метров;

- длина Штрека хранилища (S = 10 m2) составит 100 метров;

- длина Камеры ремонта и гаража (S = 5 х 4 = 20 m2) составит 100 метров;

- длина Штрека техобеспечения (S = 10 m2) составит 100 метров;

- длина Камеры космической индустрии (S = 5 х 4 = 20 m2) составит 50 метров;

- длина Камеры для подземного бурения геологоразведочных скважин (S = 5 х 4 = 20 m2) составит 50 метров;

- длина Уклона вышкомонтажника (S = 10 m2) составит 50 метров (над Камерой для бурения).

Вот какой минимальный объем работ смогут проделать два человека за 9 лет, если их каждый год менять с помощью 9-ти рейсов на Луну и обратно, если не возить тоннами Лунных образцов (ценных минералов) на продажу.

Если кому-то будет интересно, то План расположения вышеназванных горных выработок я нарисую. Только вот у меня уже сложилось впечатление, что это тут никого не интересует. Все ждут чего-то экстравагантного. Только Вы один обратили внимание на то, что все эти работы астронавты смогут выполнять без скафандра, т.е. в обычном земном режиме.

Теперь мне осталось показать, что и как надо сделать, чтобы прийти к тому моменту, какой был показан на рисунке, т.е. осталось показать само начало проходки устья штольни с поверхности Луны. Это наиболее искусная часть процесса, которую горняки волей неволей обязаны создать вместе с космонавтикой (лишь бы последняя того захотела).

avmich 10.08.2004. //// Salter писал: " Теперь мне осталось показать . . . ".

Давайте сначала, чётко и по плану . Пока что Вы ничего особенного не показали - кое-какие вопросы пообсуждали, не более.

-----

Бизнес-план - это то, на написание чего соискатель тратит сотни часов, и на прочтение чего инвестор тратит сотни миллисекунд...

Георг 10.08.2004. //// Если честно, то я не обратил внимание на то, что космонавты работают в забое без скафандров. Это - большой минус, т.к. во-первых это запылённость, во вторых риск отравления какой-нибудь дрянью типа окиси бериллия случайно оказавшейся в большом количестве ИМЕННО В ЭТОМ МЕСТЕ.

Есть ещё кое-что, Ваша схема действительно производительнее моей. Но!

Роботизированный метод прожигания позволит получить выработку (да, за значительно большее время) но при меньшем забрасываемом весе. И фактор времени будет играть в нашу сторону, если для строительства будут использоваться "привлечённые источники" - есть возможность привлечь больше инвесторов.

Есть ещё один минус. Как Вы представляете, прибавит ли здоровья космонавтам пребывание в течение ГОДА вне Земли, т.е. при пониженной гравитации раз, при повышенном действии проникающей радиации Солнца два, и при НЕПРЕРЫВНОМ действии на органы дыхания лунного реголита и продуктов пиления базальтов не подвергавшихся действию воды? Боюсь, вернутся на Землю космонавты насквозь больными (лучевая болезнь в лёгкой форме, возможная астма или нечто хуже) а теперь представьте заголовки газет: "Лунных жителей ждут рудники", "Туберкулёз - бич космонавтов", "Грандиозный судебный процесс - космонавты против жадных дельцов".

Блестящая реклама для Лунной компании не так ли?

Татарин 11.08.2004. //// hcube писал: " Относительно SPS: возможно, это не так уж и дорого. Если у нас есть Луноход и лендер - то мы можем в качестве основной базы привязки использовать посадочную платформу Лунохода, вторичные точки привязки, по сути аналогичные самим SPS-спутникам, только без двигательной части - спустить на поверхность лендером, а сами спутники SPS 'развесить' по орбитам при торможении из L1 - просто дать им немного разные тормозные импульсы. А то и просто их в L1 притащить, а дальше пусть на ионниках расползаются . ".

Тут дело не только в стоимости развертывания, но и в сроке службы. Если развертывание стоит 10гигадолларов (а земная служба, АФАЙК, обошлась куда дороже), и служит все это дело лет 10, то год эксплуатации обходится в 100000000. Ну, условно, конечно.

А что сможет использовать эту систему в ближайшее время?

Если еще пара-тройка миссий, кроме Лунохода, то это явно перебор. Лучше одного дополнительного человека впоследствии на базе иметь.

Татарин 11.08.2004. //// Георг писал: " Для Татарина: Боюсь разворачивание базы займёт довольно много времени, ведь она должна быть заглублённой в грунт для снижения облучения космонавтов и уменьшения риска повреждения оборудования метеоритами.

В дальнейшем - консервация. т.к. боюсь, прям сразу всё сделать средств не хватит, гигабаксы прямо сразу не вырастают - они не грибы. ".

Не, так нельзя. Именно потому, что гигабаксы не растут как грибы, их нельзя закапывать на Луне просто так (тем более, что у любой техники есть ресурс) - они должны вертеться.

Salter 11.08.2004. //// Георг писал: " Если честно, то я не обратил внимание на то, что космонавты работают в забое без скафандров. Это - большой минус, т.к. во первых это запылённость, во вторых риск отравления какой-нибудь дрянью типа окиси бериллия случайно оказавшейся в большом количестве ИМЕННО В ЭТОМ МЕСТЕ. ".

Да, действительно, Вы не увидели по началу человека без скафандра. Это увидел г-н Skula:

"Да ладно таблицей Менделеева человека пугать. Вы посмотрите на проект. Он собирается выпиливать блоки, дробить их, на кучки раскладывать. При этом обходиться без скафандров и жить в забое.".

Я нечаянно спутался, г-н Георг, прошу меня извинить. Теперь Вы увидели и совершенно напрасно посчитали это обстоятельство минусом.

Во-первых, я уже говорил, что во время работы роботизированного механизма по отбойке породы, призабойное пространство изолируется овальным люком от остальной части штольни, где работают люди. А в самом призабойном пространстве в это время работает пылеочистительное устройство, очищающее воздух от пыли. Также ведется постоянный или эпизодический (1 раз в час) отбор проб газового состава воздуха и его хроматографический анализ через специальный трубопровод. В случае обнаружения в составе воздуха превышения ПДК (предельно допустимых концентраций) какого-либо из газов, то после отбойки породы и остановки механизма, по вакуумпроводу загрязненный воздух выбрасывается наружу простым открытием вентиля прежде чем будет открыта дверца люка, соединяющая призабойное пространство с остальной частью штольни.

Во-вторых, состав пыли на каждом цикле проходки подвергается анализу и в случае обнаружения каких-либо ядовитых частиц пыли астронавтам придется работать в респираторах. Не исключается, как я раньше оговаривался, и применение изолирующего респиратора, т.е. работа в "легком скафандре" точно также, как это принято на очень многих промышленных предприятиях на Земле, где в помещениях появляется вероятность ухудшения качества атмосферы.

Таким образом, все риски для жизни и здоровья астронавтов устраняются совершенно надежными известными на Земле промышленной безопасности способами. Главное, что здесь нет необходимости выполнять работы в тяжелом космическом скафандре.

Теперь, к этим страхам, Вы, г-н Георг, добавляете справедливо страхи общего порядка, связанные с высадкой человека на Луну. Но они в значительно большей мере могут относиться к любым другим Проектам освоения Луны с присутствием человека, нежели к моему. Давайте разберем их.

Георг писал: " Есть ещё один минус. Как Вы представляете, прибавит ли здоровья космонавтам пребывание в течение ГОДА вне Земли, т.е. при пониженной гравитации раз, при повышенном действии проникающей радиации Солнца два, и при НЕПРЕРЫВНОМ действии на органы дыхания лунного реголита и продуктов пиления базальтов не подвергавшихся действию воды? ".

Итак. Пойдем по порядку.

1. Безопасное пребывание космонавта в течение ГОДА вне Земли по моему Проекту становится возможным только после того, как Лунная штольня уже ушла в недра свыше 100 метров и все необходимое для работы и отдыха уже перенесено из "Лунника" в штольню. До этого момента, как я уже говорил, особенно на самой первой стадии, когда выполняются работы по проходке устья штольни в тяжелых скафандрах вахта не должна превышать 2-х недель.

2. Фактор влияния пониженной гравитации на здоровье человека, когда тяготение в 6 раз меньше земного, в любом случае предстоит еще изучать. Пока что изучалось влияние невесомости на здоровье человека при работе на МКСе, где продолжительность вахты доходила до года. Я не думаю, что тяготение на Луне при соответствующих тренировках будет сказываться на здоровье хуже чем пребывание человека в невесомости.

3. Фактор влияния Солнечного ветра и космической радиации при постоянной работе в недрах в течение всего года исключается именно в моем проекте и мне не понятно, зачем нужно вводить этот фактор в качестве недостатка к данному проекту. Мною для того и предлагается начать освоение Луны именно с ухода в недра, чтобы влияние этого фактора было только в период перелета на Луну и обратно.

4. Фактор влияния лунного реголита в моем проекте также исключен при продолжительности вахты в течение года, т.к. астронавты ведут работы только в штольне, где лунного реголита нет и быть не может.

5. Фактор влияния пыли и газов при пилении базальтов и любых иных неизвестных горных пород на здоровье астронавта, как я описал выше только что - устраняется надежными известными и широко применяемыми на Земле в промышленности способами. Добавлю к тому, что сказано. Что по мере проходки стенки штольни и последующих горных выработок могут сразу обрабатываться таким составом, чтобы образовывалась пленка, предотвращающая какие либо процессы десорбции каких-либо вредных веществ и газов в горную выработку.

В общем скажу, в недрах Луны, при проведении горных выработок нет и не может быть чего-либо такого, к чему была бы не готова современная безопасная горная техника проходки.

Так что при грамотном ведении горных работ на Луне никаких стенаний по поводу здоровья вернувшихся через год астронавтов в прессе не будет, потому что здоровье будет отличное и уже через год люди будут снова проситься обратно на Луну. Потому что горное дело на Луне будет самым красивым и любимым делом шахтера.

Skula 11.08.2004. //// Salter, 1. Можно поподробнее узнать о конструкции "воздухоочистительного устройства". ИМХО оно будет

1.1. Объемным (до 5 м высотой) - посмотрите на "циклоны"

1.2. Тяжелым, ибо - железное

2. Фильтры засорятся за 5 минут

3. Вы собираетесь стравливать в вакуум драгоценный воздух? Десятками кубометров?

4. Вы уверены что механизм сможет долго работать в условиях жуткого запыления?

5. Пыль плохо оседает. Как оператор будет видеть что-либо?

Salter 11.08.2004. //// Чтобы не стравливать драгоценный воздух в вакуум, уважаемый Skula, его после закрытия дверцы люка, придется откачивать из призабойного пространства до начала работы отбойного механизма. После того, как откачен воздух, начнет работать отбойный механизм в виде пилы, который будет выбрасывать из узкой щели мелкие и пылевидные частички в специальное пылесборное герметичное устройство и 99,99 % массы всей пыли будет улавливаться им. Предполагается, что из горных пород будут выделяться и газы, заполняющие весь объем призабойного пространства при обработке забоя. Состав этих газов предполагается при проходке разведочной штольни после завершения очередного цикла сначала анализировать.

Пока отбирается проба газа и производится его анализ, на это время может включаться обыкновенный пылесос с фильтрами, чтобы забрать 0,001 % попавшей в воздух пыли. После такой очистки воздуха в призабойном пространстве практически чистая смесь выделившихся газов будет содержать еще 0,1 грамма/м3 мелкодисперсной пыли, которая улетит наружу через вакуумтрубопровод после открытия вентиля. Таким образом, в штольне всегда будет поддерживаться чистота, как в аптеке.

Можете не сомневаться.

Георг 11.08.2004. //// Для Солтера: Придётся тогда перебрасывать очень много оборудования. Наверно будет проще туда запендюрить самый обычный проходческий комбайн, и в вакууме пробурить штрек им, особо не парясь.

Интересно, за какое время комбайн прогрызёт базальт на глубину метров 40? Чтоб там можно было начать разворачивать базу? И сколько он весит?

Skula 12.08.2004. //// 1. Я так и не понял, отбойный механизм работает в вакууме или где?

2. Каков принцип действия пылезаборника?

3. Куда потом девается пыль?

4. Откуда оценка эффективности работы пылезаборника?

5. Сколько кг пыли в течение, например, часа будет выделяться при проходке?

6. Как собираетесь охлаждать пилы?

Skula 12.08.2004. //// Почему я такой зануда? Да потому, что не разработав досконально конструкцию, нельзя сразу разговаривать о том, как её доставить на луну. А то вы заложитесь на массу 10 тонн, а везти придется 100.

Причем двумя кусками ))

Salter 12.08.2004. //// Георг писал: " Придётся тогда перебрасывать очень много оборудования. Наверно будет проще туда запендюрить самый обычный проходческий комбайн, и в вакууме пробурить штрек им, особо не парясь. ".

На вопрос о проходческом комбайне для проходки горных выработок на Луне я отвечал уже несколько раз:

Salter 06.07.2004. писал: " Не пытайтесь фантазировать горные проходческие машины. Идите и посмотрите, сколь не легко до сих пор даются человечеству погонные метры проходки тоннелей сквозь скалы. Или какой тоннажности махины проходческих машин приходится создавать, чтобы вести более цивилизованную проходку подземных дорог под Москвой. ".

или

Salter 18.07.2004. писал: "Hcube: " Кстати, идею зарывания в грунт приводил еще старик Ханлайн, этак в 50х годах. ".

Вот именно, что "зарывания", вот именно, что в рыхлый "грунт", когда о природе лунного грунта можно было бы только догадываться. А теперь стоит задача, как уйти в скальные породы (с неизвестными переменными прочностными и прочими физическими свойствами) борта кратера.

Всеми фантазируется автоматизированный горный проходческий комплекс, которого и для земных-то скальных пород еще не придумали, уже не говоря о массе в десятки тонн (которых на Луну не доставить) и поведении трущихся масс металлов в вакууме. Тут похуже все дела обстоят в реальности, чем с фантазиями о буровой установке.

А вот спроектировать, роботизировать и испытать на скалах тот механизм по отбойке породы при проходке штольни, который я предлагаю, - большой технической сложности не составит. Японцы наверняка его теперь сделают первыми и всему миру покажут образование штольни в скале на Земле, исполненного с помощью такого механизма. А очистить забой штольни от отбитых блоков вручную на Луне проблем не составит даже в тяжелых скафандрах. ".

Именно для того, чтобы не делать переброски слишком большого количества оборудования до первой высадки человека для проходки штольни я и поставил роботизированный механизм на треногу (РМт), переносимый (переставляемый) астронавтом после каждого цикла отбойки породы и ручной очистки забоя.

Если у агентства будет желание мой роботизированный механизм установить в качестве манипулятора с пилой на луноход вместе с манипулятором, захватывающем отпиленные блоки в забое и перегружающего эти блоки в ручную двухколесную тележку для перевозки блоков в отвал, то тогда общая масса такой проходческой машины по сравнению с моим РМт возрастет в 37 раз, а надежность в работе (величина обратная количеству отказов на отбойку 100 м3) упадет в 4 раза.

Если Вы, уважаемый Георг, уже подробно ознакомились с последовательностью выполнения всех конкретных операций, которые выполнялись астронавтами миссии "Апполон" начиная от 11-го и кончая 17-м с применением конкретного инструмента и технических средств, то Вам не составит труда представить, как по моему Проекту астронавт установит у подножья склона кратера РМт, запустит его в работу и начнет отпиленные блоки складывать в ручную двухколесную тележку для доставки их к месту будущего отвала.

Здесь надо увидеть только разницу в операциях у миссии "Апполон" и у миссии, которая начнет свою деятельность с проходки устья штольни. После тех шести высадок на Луне не осталось ничего. Здесь после шести высадок - на Луне появится Лунная станция в том состоянии, какой мы ее видим на рисунке.

Поэтому я и писал:

Salter 29.07.2004.: " Чтобы на Земле вырос колос хлеба - надо бросить зерно, чтобы оно пустило корни и питаясь соками Земли, оно тогда пойдет в рост и в итоге даст урожай.

Так и с Луной. Не зачем больше туда ползать и тратить деньги налогоплательщиков. Нужно на Луну забросить "зерно" в виде специального "Лунника" (имеющего горный отсек) и состыковать его с Лунной штольней. Это и будет та горно-капитальная конструкция, которая начнет "жить". Это будет тот причал, куда можно будет потом прилетать на достаточно длительные вахты безопасного пребывания астронавтов. ".

Таким образом, постепенно, мы подходим к разговору о специальном "Луннике" с его начинкой, который должен быть заброшен на Луну до момента высадки человека.

Salter 12.08.2004. //// Skula писал: " Почему я такой зануда? Да потому, что не разработав досконально конструкцию, нельзя сразу разговаривать о том, как её доставить на луну. А то вы заложитесь на массу 10 тонн, а везти придется 100.

1. Я так и не понял, отбойный механизм работает в вакууме или где? ".

Ваши вопросы, уважаемый Skula, пока нормальны и безупречны. Отбойный механизм действительно должен быть работоспособен, как в полном вакууме, так и в любой газовой обстановке. Почему?

Потому что с его помощью начинается проходка устья штольни с поверхности Луны, где можно считать вакуум полным и с целью сбережения массы воздуха в штольне я говорил, что из призабойного пространства воздух также наверняка придется откачивать до определенной степени разряжения. Так как мы не можем полагаться на то, что газоносность горных пород на Луне будет равна нулю (количество газа, содержащегося в 1 м3), то обязательно при обработке забоя пилой будут происходить процессы газовыделения. А какие газы конкретно будут выделяться и в каких количествах - это будет определяться на газоанализаторах и на показателях датчиков давления в призабойном пространстве (за дверцей люка).

Skula писал: " 2. Каков принцип действия пылезаборника? ".

Обыкновенный мешок, который будет продолжением ограждения пилы, куда будет вылетать штыб из нарезаемой щели.

Skula писал: " 3. Куда потом девается пыль? ".

Часть пыли из этого мешка пойдет потом на анализы, а остальное будет вытряхиваться в отвал.

Skula писал: " 4. Откуда оценка эффективности работы пылезаборника? ".

Из практики борьбы по пылеподавлению.

Skula писал: " 5. Сколько кг пыли в течение, например, часа будет выделяться при проходке? ".

Это будет зависеть от типа выбранной пилы, ширине щели, производительности процесса резания и паспорта нарезки блоков (количество щелей за цикл по забою). Хороший процесс резания должен выделять за 1 час работы примерно 30 литров штыба по объему общим весом 45-50 кг при плотности породы 4 г/см2 (4 т/м3).

Skula писал: " 6. Как собираетесь охлаждать пилы? ".

Тяжелый вопрос, который потребует конкретного технического решения в зависимости от выбранных в итоге агентством типов различных пил, которые полетят на Луну. Конструкций теплообменников тоже великое множество, где можно пилу погружать эпизодически или сделать специальный контакт пилы с теплообменником. В итоге именно от конкретного технического решения этого вопроса будут получаться потом показатели по производительности пиления.

Тут надо всем четко осознавать, что для разных горных пород, могут понадобится разные пилы и принцип их установки на отбойное устройство должно быть один и тот же.

Георг 19.08.2004. //// Солтер, а каким образом вы предлагаете герметизировать переход от отсека к выработке?

Когда удастся углубиться метра на 4 - понимаю, а в при начале работ ...?

Да, ещё, какое количество воздуха, воды и пищи потребуется космонавтам для проживания до тех пор, пока они не построят более-менее приемлемого объёма помещения? Может прямо сразу забросить туда базу целиком, с цехом добычи воздуха, плавильными печами и пр., в расчёте на 2-3 человека персонала, сделать её поверхностной, без заглубления. Ну, соответственно, защитить от метеоритов - экранами, от микрометеоритов - надуть тонкоплёночный пузырёк над базой. И ковыряться там спокойно в горных породах, пробивая выработку. Т.е. все удобства одним махом?

Salter 23.08.2004. //// Георг писал: " И ковыряться там спокойно в горных породах, пробивая выработку. ".

Пусть я заработаю штрафулю на полную катушку от здешних модераторов, но Вы и все остальные мои оппоненты знайте, что настоящие освоители космоса и Луны в частности не будут "ковыряться" там в горных породах, а будут делать освоение Луны ОКУПАЕМЫМ процессом, нужным всему человечеству.

Если Вы вместе со всеми остальными оппонентами не поняли, о какого рода ценностях в освоении Луны шла речь на этой ветке, то это Ваши беды, а Луну будет осваивать тот, кто меня понял с полуслова.

Георг 24.08.2004. //// Ещё интересный вопрос. Скажите, как вы планируете бороться с пылью в вакууме? Ведь в начальный период всё будет работать в вакууме окружающей среды Луны.

Пыль забъёт все механизмы, и облепит всё оборудование - она легко электризуется, т.к. из диэлектрика (практически все минералы), а сбрасывать заряд ей некуда - влажность ноль, гравитация слабая.

Salter 25.08.2004. //// Уважаемый Георг, я дал краткое описание своей технологии освоения Луны исходя из того, что доставляемые на Землю Лунные горные породы в виде плиток, кусков новых необычных минералов, будут распродаваться спокойно по цене, позволяющей полностью окупить расходы, связанные с первоначальным периодом освоения Луны по ДАННОЙ ТЕХНОЛОГИИ. Эта простая и совершенно очевидная для меня мысль, как оказалось, у участников форума Авиабазы (включая самих модераторов) не нашла абсолютно никакой поддержки. Более того, эта мысль была названа "БРЕДОМ" не смотря на обширную мою аргументацию. Моя попытка призвать таких оппонентов к культурной форме диалогов была названа модераторами "апломбом" с вручением мне штрафа. Вот и Вы пошли на поводу таких некультурных (с технической точки зрения) людей, назвав ответственейшие процессы по проходке Первой лунной штольни астронавтами - "ковырянием".

Вести дальнейший диалог о такой технологии освоения Луны я могу только с теми людьми, которые понимают какую колоссальную ценность на Земле представляют собой такие вещественные субстанции доставленные с Луны, как плитки и куски новых необычных минералов, извлекаемые из процесса проходки Первой штольни.

Георг писал: " Может прямо сразу забросить туда базу целиком, с цехом добычи воздуха, плавильными печами и пр., в расчёте на 2-3 человека персонала, сделать её поверхностной, без заглубления. Ну соответственно защитить от метеоритов - экранами, от микрометеоритов - надуть тонкоплёночный пузырёк над базой. И ковыряться там спокойно в горных породах, пробивая выработку. Т.е. все удобства одним махом? ".

Я отвечу со временем, уважаемый Георг, на все Ваши законные вопросы. Это не составляет мне никакого труда, но надо сначала понять, что главная цель Первой лунной станции - это не плавильные печи и не цеха по добыче воздуха, а максимальные удобство, комфортность и защита астронавтов на начальный период проходки устья штольни с получением первых плиток и кусков минералов с доставкой их на Землю для продаж. Безусловно, к будущему месту высадки астронавтов предстоит сделать заброску одноразовыми беспилотными стартами "Специального лунника" и вспомогательной материальной оснастки. Специальный лунник, будучи аналогом орбитальной космической станции, отличается от нее дополнительным модулем в качестве горного отсека и колесным ходом. Вспомогательная материальная оснастка представляет собой прежде всего оборудование для развертывания солнечных батарей, аккумуляторов и электростанции.

Здесь же запасы воды, воздуха, питания, а также всевозможное оборудование, необходимое для проходки штольни. Желательно, чтобы все было на колесном ходу. Чтобы в автоматическом режиме при управлении с Земли и Лунник и Оснастка были после прилунения выдвинуты к месту будущего проходки штольни еще до высадки людей и основная часть оборудования была уже развернута и подготовлена к работе. Если это будет сделано, то после высадки людей на Луну время на все подготовительные операции по обустройству работы космической станции (Лунника), развертыванию и пуску в работу электростанции - будет минимальным и не превысит 6 часов. После этого астронавты в тяжелых скафандрахприступят к окончательному уточнению выбора места будущего устья штольни и запитав роботизированный механизм начнут выпиливать на склоне кратера ступеньку за ступенькой, занимаясь отбором образцов и очисткой забоя.

Выделившаяся при пилении пыль в основной массе в вакууме никуда не полетит кроме как в специальный пылесборник. А та ее ничтожно малая часть, которая вырвется наружу, осядет спокойно с тем же ускорением, как и тело космонавта при прыжке. Ничего она не забьет. .

TheFreak 25.08.2004. //// Salter писал: " ...исходя из того, что доставляемые на Землю Лунные горные породы в виде плиток, кусков новых необычных минералов... ".

Понимаете в чем дело, ну нету на Луне таких новых необычных минералов.

Salter 25.08.2004. //// TheFreak писал: " Понимаете в чем дело, ну нету на Луне таких новых необычных минералов. ".

Мне очень интересно на чем, на каком научном фундаменте Вы строите такие утверждения. Вы уже наверно знаете, чем лунные горные породы Юрского периода отличаются от лунных горных пород периода Каменноугольного, я уж не говорю о том, что Вы наверняка изучили отличия лунных горных пород эры Архейской от Протезойской. Может быть Вы нам всем расскажете сколько миллионов лет отложений лунных горных пород было пересечено при бурении 3-х шпуров станциями "Луна-16-20-24" с доставкой лунного штыба на Землю?

Я уверен, что Вы этого не знаете, равно как и того, что на Земле пока что не нашли ни минералов ни горных пород эры Доархейской, т.е. образованных свыше 3,5 млрд. лет назад. Зато на поверхности Луны возраст пород и минералов 3,5 млрд. лет считается самым молодым.

Сходство некоторых образцов лунных камней с земными базальтами и лавовыми излияниями только условно, потому что и те и другие были результатом плавления. Но на этом сходство и заканчивается, а дальше идут одни вопросы, ждущие своего ответа. Процессы оплавления поверхности Луны в сочетании с мощнейшей астероидной бомбардировкой расплавленными массами в течение одной недели 3,5 млрд. лет назад имеют абсолютно иной характер взаимодействия бурлящей а недрах Земли магмы с Мировым океаном и с Земной корой выливающегося в виде вулканической базальтовой лавы или в виде грязевых вулканов или в виде обычных гейзеров минерализованной воды.

Поэтому, если на Земле углерод представлен в виде минералов угля, графита и алмаза, то на Луне между графитом и алмазом включительно мы непременно обнаружим целый ряд минералов, как разновидностей углерода и все они по земным меркам будут невиданными, причем с совершенно новыми неизвестными доселе физико-химическими свойствами. И так можно сказать о любом элементе и о различных соединениях элементов таблицы Менделеева, которые были вынуждены принимать такие формы, какие диктовались процессами далекими от процессов Земных.

Вот почему говорить об отсутствии на Луне новых минералов могут только люди очень далекие от такого предмета науки, который изучает генезисы различных месторождений полезных ископаемых, процессы возникновения известных нам минералов. Ибо иные процессы, отличные от Земных, непременно будут давать и новые минеральные образования.

hcube 25.08.2004. //// Вопрос можно и переадресовать:

Мне очень интересно: на чем, на каком научном фундаменте Вы строите такие утверждения. Даже если принять, что интенсивная бомбардировка создает новые минералы - почему их нету на Земле? Хоть эррозия на Земле и сильнее, но кратеры-то есть. Тот же аризонский кратер - все-таки, 5 км в длину, 2 в ширину... наверняка там проводили исследования бурением... и ничего не нашли.

А строить программу освоения на окупаемости от несуществующих минералов...

TheFreak 25.08.2004. //// Salter писал: " ...то на Луне между графитом и алмазом включительно мы непременно обнаружим целый ряд минералов... ".

Ну-ну, по-подробнее пожалуйста о том, что вы собираетесь обнаружить между графитом и алмазом...

Признайтесь, вы хоть раз фазовую диаграмму углерода видели?

Salter писал: " ...и все они по земным меркам будут невиданными, причем с совершенно новыми неизвестными доселе физико-химическими свойствами. ".

Ну так вы вначале найдите ТАКИЕ минералы, тогда и будем думать КАК их извлекать в промышленных объемах.

Salter 25.08.2004. //// hcube писал: " А строить программу освоения на окупаемости от несуществующих минералов... ".

Не правда. Я строю свою программу освоения на существующем факте высокой цены 1 грамма лунных камней на Мировом рынке, цена которых не ниже 5 000 $/гр., что дороже золота в пятьсот раз.

При этом я пытаюсь вам всем доказать, что НАСА распродала не менее 350 кг этих камней по гораздо более высокой цене. А вы все пытаетесь меня убедить в том, что это агентство их просто раздало или продало по дешевке. Это главное заблуждение у вас, не преодолев которого мечты об освоении Луны будут оставаться только красивыми фарисейскими мечтами.

Это во-первых.

Во-вторых, было высказано сомнение в том, что с началом поступления камней с Луны их цена на Мировом рынке начнет падать. Да, отвечал я - начнет, но чтобы этот процесс стал управляемым и цена лунных минералов не упала ниже "плинтуса", освоение Луны должно сопровождаться качественной маркетинговой проработкой, научным прогнозированием и рекламой. Было это? Было. Т.е. поток камней на Землю должен быть столь же определенным, как объемы добычи любого полезного ископаемого. Например, годовые объемы добычи тех же алмазов регулируется мировыми производителями так, чтобы их цена на мировом рынке была стабильной и не упала случайно (при повышенных объемах добычи) ниже уровня рентабельности их добычи. Это экономические аксиомы, должны действовать и в отношении добычи и доставки на Землю Лунных камней.

В-третьих, поверхностный слой Луны представлен в основном метеоритными веществами, т.е. теми субстанциями, которые падали на Землю. По этой причине все лунные камни попали в каталоги наиболее ценных метеоритов, найденный объем которых на Земле и находящийся в рыночном кругообороте достигает десятков тонн, т.е. на много больше того объема, который был привезен американцами с Луны. Но горные породы из которых сложена Лунная кора, особенно в бортах крупных кратеров, существенно отличается от метеоритных субстанций, так как должна представлять собой застывшую смесь метеоритного вещества и вещества непосредственно самой Луны, если исходить из динамики образования вязкой волны в момент образования кратера. Поэтому очень важно увидеть узоры этой смеси на шлифе как в продольной вертикальной плоскости Лунной штольни, так и в горизонтальной плоскости, так и в поперечных плоскостях через каждый метр проходки.

Эти узоры в пространстве будут изменяться обязательно по мере углубления по определенным законам (связанными с самим характером единого процесса образования лунного рельефа), следовательно характер и свойства и химсостав камней по мере проходки Лунной штольни будет изменяться. Поэтому на разной глубине камни будут РАЗНЫМИ и все они будут существенно отличаться от метеоритных субстанций своим неповторимым узором на шлифе. Поэтому и на Мировом рынке каждый из видов таких камней будет носить печать неповторимости и ограниченного объема каждого из видов камней из-за чего они будут ценится всегда выше тех лунных камней, которые были (или будут) собраны с поверхности Луны. И конечно их продажа будет зависеть от качественной маркетинговой и рекламной политики космического агентства.

В-четвертых, я упоминал уже много раз о наивысшем качестве для геологии такого способа разведки, как подземный. Выбранный мною способ проходки Первой лунной штольни позволяет получить информацию о геологическом строении верхней части Лунной коры в самой наилучшей форме. Это вам скажет любой мало мальски грамотный геолог и минеролог. Ценность такой информации превзойдет любую другую форму геологоразведки, включая информацию о возникновении нашей Солнечной системы.

В-пятых, проходка Лунной штольни, создает строительное укрытие для астронавтов от космической радиации, что позволит в перспективе убрав станцию в недра увеличить продолжительность вахты на Луне до одного года. Эту ценность для будущей космической индустрии на Луне надо также иметь ввиду всем ретивым оппонентам, кто думает, что подобного рода работу могут проделать роботы.

Так что говорить Вам о якобы "несуществующих" минералах здесь не следует, это явная профанация темы освоения Луны. Если Вы занимаетесь космонавтикой, то делайте, как я рекомендую и везите плитки и куски лунной горной породы из штольни, так как если мне агентство доверит возглавить маркетинг и рекламу этих камней, то сколько бы Вы не привезли, я на них найду покупателей и их все продам, окупив полностью всю такую Программу освоения Луны.

А вся космонавтика получит второе дыхание от деятельности Лунной космической станции. И никакой шизы в моих словах здесь нет, потому что есть хорошее знание таких предметов, как горное дело и торговля.

Salter 25.08.2004. //// TheFreak писал: " Salter: " ...то на Луне между графитом и алмазом включительно мы непременно обнаружим целый ряд минералов... ".

Признайтесь, вы хоть раз фазовую диаграмму углерода видели? ".

Видел. Ну и что? Где на ней Вы нашли минералы угля с его марками, как различных субстанций углерода. Углерод - это распространенный элемент в земной коре, но только в угле, в нефти, в битуме, в графите и в алмазах он оказался неокисленным. Поэтому нет никаких оснований считать, что в недрах Луны весь углерод представлен соединениями от окислительных процессов. Поэтому углерод будет встречаться на Луне в чистом виде минеральных субстанций разных размеров включенных в конгломерат горных пород. Будет ли эти минеральные субстанции чистого углерода пористыми, газонасыщенными, или будут в виде пористого графита, или будут в виде плотного графита или в виде строго алмаза, - все это можно только предполагать с той или иной степенью вероятности. Невероятным может быть здесь только одно - будто в недрах Луны зерна чистого (неокисленного) углерода исключены.

Вот почему я считаю достаточно вероятным встречи на Луне углерода в виде минерала угля, но НЕОРГАНИЧЕСКОГО происхождения. И этот лунный уголь, как горючий минерал, будет коренным образом отличаться от всех марок угля земного органического происхождения.

Я привел Вам, уважаемый TheFreak, один из примеров разновидности углеродного минерала между графитом и алмазом, о котором Вы спрашивали.

Аналогичные примеры можно приводить о возможности встречи в горных породах Луны с зернами чистого натрия, калия, магния, кальция с самыми замысловатыми структурами и конгломератами с другими минералами, но такие встречи более вероятны под оплавленным панцирем Лунной коры.

TheFreak писал: " Ну так вы вначале найдите ТАКИЕ минералы, тогда и будем думать КАК их извлекать в промышленных объемах. ".

А я здесь говорю разве не о технологии поиска? Моя технология освоения Луны, как раз и предполагает совместить строительство космической станции в недрах Луны (как комфортных помещений для безопасного пребывания людей в дальнейшем) с качественнейшей геологоразведкой. А доставка на Землю для продажи лунных минералов из штольни не зависимо от того, какими конкретно они будут (лишь бы они не фонили радиоактивными эманациями), для того чтобы освоение Луны на его первоначальном этапе окупилось, - это и есть "добыча в промышленных объемах", но не для производства средств производства, а как космическое промышленное производство (добыча, доставка, обработка и продажа) средств потребления.

Здесь уже разведка не нужна, так как ее уже сделали "Апполоны" и "Луна-16-20-24". Здесь нужна уже "добыча в промышленных объемах" для удовлетворения сверхвысокого спроса на Лунные камни из недр. А объем добычи (и доставки на Землю) будет диктоваться уровнем рентабельности.

Превысишь предел рентабельности в объеме добычи и поставок - спрос упадет вместе с рентабельностью. Упал объем добычи и поставок на Землю - спрос опять начнет расти. Тут все просто. Уровень рентабельности в добыче и в производстве любого товара определяли и всегда будут определять оптимальный объем добычи и поставок. Это и называется как раз добывать в "промышленном объеме".

Все проблемы у космонавтики здесь в голове ее людей. Люди не понимают той цены, по которой лунные камни из штольни будут продаваться на Мировом рынке. Люди не верят в то, что эта цена будет достаточно высокой, потому что между маркетингом (товароведением, торговлей) и космонавтикой лежит пропасть по специализации.

Производить качественную обувь это абсолютно не означает уметь ее продавать. Почему я вновь и вновь обращаю внимание на то, как смело российская космонавтика объявила о цене путешествия на орбиту Земли.

А когда покупатели такой дорогой путевки нашлись, когда экскурсии на орбиту стали реальностью, то тогда сразу все будто прозрели и заговорили о "космическом туризме".

Так и здесь.

Надо агентству заранее объявить о распродаже камней по "сниженным ценам" из будущей Лунной штольни (по цене 5-10 тыс. или 0,5-1,0 тыс $/гр.), чтобы начала формироваться очередь, чтобы пошли заказы, чтобы начался маркетинг, чтобы пошла реклама на весь мир. Надо заранее объявить о распродаже акций за Лунную станцию в недрах общей стоимостью капвложений в 10 млрд. $.

Это бы мог сделать это сам, но я не уверен, что собранные баксы на моем счету у меня чиновник не отнимет под каким-нибудь предлогом. Здесь для такого мероприятия, конечно нужна господдержка. Но то, что денежки бы потекли - я в этом не сомневаюсь.

Так что освоение Луны - не за горами. Все будет происходить очень быстро и именно так, как я говорю (или примерно так же).

TheFreak 26.08.2004. //// Salter писал: " Вот почему я считаю достаточно вероятным встречи на Луне углерода в виде минерала угля, но НЕОРГАНИЧЕСКОГО происхождения. И этот лунный уголь, как горючий минерал, будет коренным образом отличаться от всех марок угля земного органического происхождения. ".

Понятно... Предлагаете, значит, уголь добывать на Луне...

Salter писал: " Я привел Вам, уважаемый TheFreak, один из примеров разновидности углеродного минерала между графитом и алмазом... ".

Ах ну да, вы же о минералах говорите...

Salter писал: " Аналогичные примеры можно приводить о возможности встречи в горных породах Луны с зернами чистого натрия, калия, магния, кальция с самыми замысловатыми структурами и конгломератами с другими минералами... ".

Боюсь ценность этих минералов будет определяться исключительно процентом содержания в них элементов. И все замысловатые структуры тут не будут иметь никакой ценности. Трудно представить, чтоб они использовались в "сыром" виде как, например, конструкционные материалы.

Salter писал: " TheFreak: " Ну так вы вначале найдите ТАКИЕ минералы, тогда и будем думать КАК их извлекать в промышленных объемах. ".

А я здесь говорю разве не о технологии поиска? ".

Говорите. Только слишком дорогая у вас разведка получается.

Чтобы начать разведку должно быть определенное соотношение затрат vs вероятность обнаружения. Вероятность обнаружения промышленно значимых запасов на Луне уже давно оценена, причем людьми со специальными знаниями, в том числе и геологами.

Salter писал: " ...но не для производства средств производства, а как космическое промышленное производство (добыча, доставка, обработка и продажа) средств потребления. ".

Вот-вот, нет у них ценности, кроме как коллекционной. Причем ТЕ камни ценны скорее не тем, что с Луны, а тем, что они от "Аполло" и "Лун".

Salter писал: " Все проблемы у космонавтики здесь в голове ее людей. ".

И не только у космонавтики.

Salter писал: " ...потому что между маркетингом (товароведением, торговлей) и космонавтикой лежит пропасть по специализации. ".

Не волнуйтесь вы так за манагеров в НАСА или РКА. Они знают все эти вещи лучше нас всех тут вместе взятых.

Salter писал: " Почему я вновь и вновь обращаю внимание на то, как смело российская космонавтика объявила о цене путешествия на орбиту Земли. ".

Правильно, потому, что стоимость запуска опустилась до приемлемого уровня. А НАСА этого не сделать не может по определению, потому как их цене до этого уровня еще ползти и ползти.

Salter писал: "" А когда покупатели такой дорогой путевки нашлись, когда экскурсии на орбиту стали реальностью, то тогда сразу все будто прозрели и заговорили о "космическом туризме. ".

Покупатели нашлись и разговоры появились, только когда цена запуска понизилась.

Salter писал: "" Так что освоение Луны - не за горами. Все будет происходить очень быстро и именно так, как я говорю (или примерно так же). ".

Вот как цена вашего проекта упадет порядка на два-три, тогда и будет " будет происходить очень быстро ".

Salter 26.08.2004. //// TheFreak писал: " Понятно... Предлагаете, значит, уголь добывать на Луне... ".

Пока нет. Пока речь идет о вероятности встречи с удивительными минералами в недрах Луны и в частности с углем НЕОРГАНИЧЕСКОГО происхождения.

TheFreak писал: " Ах ну да, вы же о минералах говорите... ".

Вот именно, что о новых минералах, как естественных природных субстанциях со своими неповторимыми физико-механическими и химическими свойствами, внутренним строением, структурой и т.д., которые в Земной коре просто не могли образоваться в силу разности в протекания процессов их возникновения по сравнению с процессами лунными.

TheFreak писал: " Salter: " Аналогичные примеры можно приводить о возможности встречи в горных породах Луны с зернами чистого натрия, калия, магния, кальция с самыми замысловатыми структурами и конгломератами с другими минералами... ".

Боюсь ценность этих минералов будет определяться исключительно процентом содержания в них элементов. И все замысловатые структуры тут не будут иметь никакой ценности. Трудно представить, чтоб они использовались в "сыром" виде как, например, конструкционные материалы. ".

Да погодите Вы все сводить к материаловедению для машиностроения. К недрам Луны сейчас нужен другой концептуальный подход. Здесь цивилизации как бы все надо начинать с самого начала - с методов исследования новой сырьевой базы. Здесь надо вспомнить, что становление наук в России в 18 веке началось с создания именно Горной Академии, позволившей на основе исследований сырьевой базы России положить начало развитию приоритетных направлений в развитии промышленности.

А исследование сырьевой базы должно начинаться с исследований ГЕОХРОНОЛОГИЧЕСКОЙ КОЛОНКИ залегания горных пород в Лунной коре, чтобы прояснилось в какой последовательности шли одни процессы образования одних отложений вслед за другими, предыдущими по мере углубления в недра. Без стратиграфической колонки вести геологоразведку вслепую нелепо.

Проходкой штольни мы с вами будем внедряться в совершенно новый неизведанный мир Вселенной - как Вы это все не поймете. Практически каждый метр проходки штольни будет давать миру то одну, то другую сенсацию. Поэтому весь мир будет следить за этой проходкой затаив дыхание. И здесь я ничего не преувеличиваю.

Начнет открываться новая бездна для научных исследований совершенно новой сырьевой базы.

Я действительно, не понимаю, как можно говорить что, " все замысловатые структуры тут не будут иметь никакой ценности! "

Складывается впечатление, что Космос Вам просто не интересен.

TheFreak писал: " Salter: " А я здесь говорю разве не о технологии поиска? ".

Чтобы начать разведку должно быть определенное соотношение затрат vs вероятность обнаружения. Вероятность обнаружения промышленно значимых запасов на Луне уже давно оценена, причем людьми со специальными знаниями, в том числе и геологами. ".

Все наоборот. Метод разведки, который я предлагаю, будет самый дешевый. Все остальные методы разведки без знаний стратиграфической колонки Лунной коры - есть нелепица, как "поиск того - не знаю чего". Причем, я специально раз за разом обращаю ваше внимание на сочетание разведки со строительством надежной космической станции в недрах и с добычей для поставки на Землю узорных плиток и камней на продажу, окупающих расходы на разведку полностью.

Тут важно быть первым и уметь грамотно организовать мировую рекламу и маркетинг всего мероприятия по освоению Луны, пока Лунные камни в цене.

TheFreak писал: " Salter: " ...но не для производства средств производства, а как космическое промышленное производство (добыча, доставка, обработка и продажа) средств потребления. ".

Вот-вот, нет у них ценности, кроме как коллекционной. Причем ТЕ камни ценны скорее не тем, что с Луны, а тем, что они от "Аполло" и "Лун. ".

Да какая нам с Вами разница, по какой причине Лунные камни покупает человек или по какой причине он желает совершить экскурсию на орбиту или по какой причине он покупает картину Моне. Важно, что он готов платить и платит. Коллекционная здесь ценность или еще какая - это все философские вопросы и производителя они волновать не должны. Зачем все горные породы вываливать в отвал на Луне при проходке штольни, если часть камней и плиток, после доставки на Землю можно выгодно продать и окупить все расходы связанные и сразведкой и со строительством надежной Лунной базы? О чем мы тут спорим?

TheFreakписал: " Не волнуйтесь вы так за манагеров в НАСА или РКА. Они знают все эти вещи лучше нас всех тут вместе взятых. ".

Что касается недр - я в этом очень сомневаюсь.

TheFreak писал: " Salter: " Почему я вновь и вновь обращаю внимание на то, как смело российская космонавтика объявила о цене путешествия на орбиту Земли. ".

Правильно, потому, что стоимость запуска опустилась до приемлемого уровня. А НАСА этого не сделать не может по определению, потому как их цене до этого уровня еще ползти и ползти. ".

Не скажите. Тут я с Вами не согласен. Чем катать на орбиту в Шатле учительницу, им ничего не мешало дать возможность миллионеру прокатиться за деньги. Считаю, что они просто не до петрили до того, на какой цене остановиться за экскурсию, чтобы другим миллионерам было не обидно.

Я не знаю сейчас допустят ли они к дальнейшим полетам свои Шатлы (я бы не допустил, так как у "Колумбии" нет тормозного устройства), но если полеты возобновятся, вполне вероятно, что среди членов экипажа появятся платные экскурсанты (я бы не полетел на челноке без тормоза и задаром).

TheFreak писал: " Вот как цена вашего проекта упадет порядка на два-три, тогда и будет "будет происходить очень быстро. ".

Ну про порядки Вы, конечно, преувеличили. Я противник удешевления процесса освоения Луны, считая, что все люди, кто работает на Космос, должны получать достойную зарплату. Поэтому тот Проект технологии освоения Луны, который предлагаю я, будет окупаем даже при повышенных зарплатах специалистов.

Все остальные варианты освоения Луны будут менее рентабельны. Я убежден.

hcube 26.08.2004. //// Все - нельзя. В самом оптимистичном случае, когда экспедиция специально заточена под доставку лунного грунта и оптимизирована донельзя - можно окупить процентов 20. И, Салтер, вы так и не обьяснили, почему нельзя вести работы автономными или в трудных случаях телеуправляемыми роботами? Что мешает?

Татарин 26.08.2004. //// Salter писал: " TheFreak: " Вот-вот, нет у них ценности, кроме как коллекционной. Причем ТЕ камни ценны скорее не тем, что с Луны, а тем, что они от "Аполло" и "Лун. ".

Да какая нам с Вами разница, по какой причине Лунные камни покупает человек или по какой причине он желает совершить экскурсию на орбиту или по какой причине он покупает картину Моне. Важно, что он готов платить и платит. Коллекционная здесь ценность или еще какая - это все философские вопросы и производителя они волновать не должны. Зачем все горные породы вываливать в отвал на Луне при проходке штольни, если часть камней и плиток, после доставки на Землю можно выгодно продать и окупить все расходы связанные и с разведкой и со строительством надежной Лунной базы? О чем мы тут спорим? ".

Вы, Сальтер, не маркетолог. Вы - антимаркетолог-экстремист. Гы... "Философские вопросы".

Но все же предлагаю альтернативный бизнес-план. Известно, что картины Босха стоят миллионы. Известно, что качественную копию картины, не отличимую от оригинала без профессиональной экспертизы физическими методами, хороший художник может сделать за несколько тысяч. Тык вот: заказываем копию шедевра за 10000, продаем за 10000000. Почему люди будут покупать наши картины - не спрашивайте, эти философские вопросы нас как производителя не волнуют. Чистая прибыль с картины около 100000%, заключив контракты с сотней художников (вполне реальная цифра без снижения качества), в год мы можем производить до нескольких сотен картин. Что дает нам несколько миллиардов долларов в год, а если тиражировать более высокорентабельные полотна, скажем, "Мону Лизу", то несколько десятков миллиардов.

Через пару лет со спокойной совестью, имея за спиной мощный финансовый тыл и не напрягая налогоплательщиков, начинаем колонизировать Луну.

ИМХО, план прост, исключительно надежен, позволяет минимизировать как технические риски, так и начальные вложения (достаточно нескольких тысяч долларов - вполне по силам частному лицу).

Товарищи, прошу аплодисментов.

Salter 27.08.2004. //// hcube писал: " Все - нельзя. В самом оптимистичном случае, когда экспедиция специально заточена под доставку лунного грунта и оптимизирована донельзя - можно окупить процентов 20. ".

Вы, hcube, донельзя все упростили здесь. Почему Вы считаете, что экспедиция одна? Что она "заточена" только на доставку лунного грунта? Что она чересчур оптимизирована? Почему она окупится только на 20 %, а не на 40 или 120?

Ведь здесь речь идет о процессе строительства Лунной станции в недрах и одной-двумя экспедициями здесь никак не обойтись. Строительство будет вестись не один год. До тех пор пока устье штольни не будет состыковано с Лунником - вахты будут короткими и вряд ли превысят две недели.

Весь проект будет "заточен" и на строительство будущих помещений Лунной станции в недрах и на детальную геологоразведку (с отстраиванием стратиграфической колонки, с изучением минерального состава горных пород и характера их залегания, генезиса и их всевозможных свойств) с доставкой образцов на Землю в виде пространственно ориентированных плиток (аналогов керна) и характерных кусков минералов. Все эти горные породы из штольни НЕ ЯВЛЯЮТСЯ уже лунным грунтом или лунным реголитом, составляющих поверхностный слой Луны.

Давайте в этом вопросе больше не будем путаться. И постарайтесь понять, что горные породы по мере проходки штольни будут ИЗМЕНЯТЬСЯ по своему минеральному составу, по своим свойствам и по своему внешнему виду, т.е. они будут строго дифференцированы по длине штольни и получат каждая свое обозначение А1, А2, А3 .... Аi...An, причем каждый из этих видов этих пород, представленный в образцах - Аi, будет стоить на много дороже кусков известного лунного грунта, представленного в основном известным уже на Земле метеоритным веществом в том числе и потому, что количество образцов Аi-товой горной породы на Земле будет предельно ограничено (не более 10-100 кг), которых потом (в течение 100 лет) неоткуда будет взять.

Вот почему, при исполнении данного проекта каждая очередная экспедиция будет каждый раз привозить НОВЫЕ лунные камни, с новыми свойствами, с новым минеральным составом, с новым внешним видом, где по совокупности всех признаков невиданные человечеством и не имеющих аналогов.

Вот почему, без приобретения этих образцов любая коллекция минералов будет считаться НЕПОЛНОЙ, не говоря уже о специальных коллекциях Лунных минералов. Вот почему, сколько бы агентство не доставило бы образцов от проходки Первой лунной штольни - они все будут раскуплены, окупив все затраты на добычу и их доставку. Спорить не хочу, если Вы снизите цену 1 грамма этих образцов до 20% их себестоимости, то коллекционеры Вам расцелуют руки. Это будет весьма благородно с Вашей стороны в их глазах. Весьма вероятно, что нищенствующая космонавтика отблагодарит Вас за это, мол хорошо, что хоть какую-то выручку Вы принесли в карман агентства. Только вот от меня благодарности Вы не дождетесь за то, что продешевили, сделав мой Проект освоения Луны нерентабельным из-за своей пессимистической его оценке и крайне примитивного своего маркетинга.

hcube писал: " И, Салтер, вы так и не объяснили, почему нельзя вести работы автономными или в трудных случаях телеуправляемыми роботами? Что мешает? ".

Мешают запоры в моем с вами диалоге, где со стороны оппонентов нет заинтересованности в том, чтобы весь технологический процесс я мог изложить весь в деталях. После чего стало бы понятно каждому, что роботизировать все процессы, связанные с целями данного Проекта невозможно ибо нет на Земле Лунного полигона, где робототехнику можно испытать, прежде чем запустить ее в надежную сложную работу для взаимодействия с неизвестными горными породами с их неизвестными физико-механическими свойствами. Пора бы понять, что горная техника создается под известные конкретные горные породы, а не наобум.

Так, например, чтобы совместить детальнейшую геологоразведку с проходкой горной выработки и с процессами сухого обогащения ценных минералов в их естественном цельном виде, не допуская при отбойке горной породы их переизмельчения, для такой "лунной" технологии мною были потрачены многие годы.

Подвергая отбитые блоки породы избирательному дроблению зерна (кусочки) ценных минералов с низкими прочностными свойствами остаются целыми. Но чтобы их отсортировать из образовавшейся после распада блока минеральной смеси были созданы специальные сортирующие машины, которые отсортировывают ценный минерал независимо от его крупности и от его формы. Это не магнитная сепарация и не электросепарация и тем более не классификация (грохочение), это сухое обогащение по физико-механическим свойствам минерала (признаки его коэффициентов трансверсального и радиального трения, упругости, вязкости и т.д.), мало кому известное в горной промышленности на Земле. Это "лунное" обогащение.

Аналог Лунной штольни, как горную выработку проходимую по данной технологии в недрах Земли, имеющей трапециевидную форму из-за высокого горного давления, Вы можете увидеть на картинке http://achilles.silvinit.ru/images/Shtolnja-2.jpg .

Забой по добыче морской соли "Ахиллес"

Сам механизм по пилению и отбойке блоков я там показывать не стал, чтобы не радовать горняков, добывающих калиевый полевой шпат и флюорит, которые до сих пор бьются над методами добычи этих веществ максимально крупными кусочками. Но я знаю, что именно применение Лунной технологии добычи и обогащения могут помочь им (и не только им) решить проблему с механизацией извлечения в недрах крупного цельного минерала, без его переизмельчения.

Так что тут не до робототехники горнякам. Тут хотя бы ручную выборку заменить рентабельной механизацией, не прибегая к дорогостоящей фотосепарации. А в нашем случае проблема сухого обогащения решена. Но настроить процесс сортировки по фактическим свойствами минералов может, к сожалению, пока только человек. Как заранее такую настройку делать наобум я не знаю.

Например, коэффициент трения трущейся пары зависит только от свойств этой пары, заранее рассчитать его невозможно.

hcube 27.08.2004. //// Вопрос в том, какая будет рыночная цена этих камней? Достаточная ли, чтобы получить порядка миллиарда долларов за 100 кг, чтобы окупить собственно сам полет? Не забывайте - раз вы уж заговорили об окупаемости, нам надо оплатить:

- разработку модульного ракетного поезда (либо СЭС-буксира)

- разработку посадочной лунной ступени - желательно многоразовой

- разработку самого лунного модуля - основания шахты

- проверку различных материалов для укрепления и дегазации шахты

- разработку обитаемого внутришахтного отсека - кстати, туда еще гидропоника нужна будет и энергетика....

Вот на каждый пунктик, пожалуй, по паре миллиардов капнет - это если оптимистично - то есть если разрабатывать и строить в России. Все эти пункты абсолютно необходимы для реализации вашей программы, и их надо реализовать ДО начала программы. Где деньги, Зин?

Потом, по поводу востребованности камней у меня есть некоторые сомнения. Кроме того, что это лунные камни, они ничем не отличаются от таких же земных булыжников (знаю, знаю, неизвестные минералы - но сначала докажите что они там есть). Керн с 10 метра гранитного щита, скажем, в Карелии - совершенно бесполезная вещь. Даже керны с 10 км, видимо, не особенно раскупают, иначе бы Кольская Сверхглубокая явно была бы сверхрентабельна.

Salter 27.08.2004. //// Замечательно, уважаемый hcube, что Вы вспомнили о Кольской Сверхглубокой скважине. Лично я ничего не слышал о том, чтобы образцы ее керна распродавались. Научное значение этой скважины трудно переоценить, так как оно связано с поиском ответов на очень многие вопросы связанные со строением Земной коры, стратиграфической колонки недр, попыткой достигнуть наиболее древние отложения и понять степень их полного метаморфизма за истекшие 3,5 млрд. лет.

Но насколько я понял из информации об этой скважине - ее керн не добавил миру новых минералов. Вот в чем все дело.

Чтобы добраться до Земной магмы скважиной достаточно в иных местах и километровой скважины. Да она и сама о себе постоянно напоминает изливаясь из вулканов лавой. Ну и что здесь нового? Базальт есть базальт. Магма кипит миллиарды лет мешаниной элементов и 3,5 млрд. лет выплескивается на сушу и в Мировой океан, участвуя тем самым в образовании магматических и метаморфических самых разнообразных Земных горных пород и месторождений полезных ископаемых, участвуя в образовании Земной геохронологической колонки.

Всех этих процессов на протяжение 3,5 млрд. лет на Луне НЕ БЫЛО!.

Там в более глубокой древности шли какие-то иные процессы минералообразования, которые потом практически остановились.

На основании изучения свойств лунного реголита, возраста его образцов, судя по характеру Лунного рельефа проявилась динамика того скоротечного процесса, который произошел примерно 3,5 млрд. лет назад. В свое гипотезе я этот процесс уже описал, как быстрое оплавление поверхности Луны от внешнего источника с быстрой последующей бомбардировкой ее остывающей В ГЛУБЬ расплавленной поверхности полурасплавленными крупными астероидными массами. Весь этот процесс не мог продолжаться более одной недели 3,5 млрд. лет назад.

Вот этот процесс и дал некоторое перемешивание (волнообразное) материнских и прилетевших астероидных масс в панцире Лунной коры. Думаю что, пересечение штольней в борту большого кратера (а лучше - моря) слоя одних горных пород за слоем других (с датировкой возраста) - позволит дать подтверждение такой динамике процессов, т.е. такой гипотезе.

Но если прилетевшие астероидные массы аналогичны в какой-то мере земным горным породам (как я уже говорил, из них и образовались наши материки момент той скоротечной катастрофы Фаэтона-2), то материнские лунные породы, представляют собой нечто иное. Напомню, обыкновенный кислород и водород (в виде воды - Н2О, окутавшей первоначально всю поверхность Земли), запросто забрав у магмы кремний (Si) и алюминий (Al) вместе со щелочными металлами и железом, принудили магму вырабатывать базальтовые лавы в виде комбинаций плагиоклазов с пироксенами и оливинами.

Плагиоклазы – это каркасные силикаты изоморфного ряда от натрия (Na) до кальция (Ca), т.е. от альбита (Na[Al•Si3•O8]) до анорита (Са[Al2•Si2•O8);

пироксены – это цепочные силикаты R2*[Si2*O6], где R – это или Li, Na, Ca, Mg, Fe, Al и т.д.;

Оливины – это островные силикаты (Mg, Fe) • [Si2•O4].

Добавим к этим окислениям силикаты из гранитов, кварцевых руд, различных слюд, кимберлитов и мы получим основное разнообразие кремнеземов (SiO2) и глиноземов (Al2O3) коры Земли, как результат взаимодействия магмы и воды Мирового океана.

То, что выпавшие на Луну астероидные массы имеют аналогичные окислы в этом ничего удивительного нет. Но в отличие от Земных пород они еще имеют и хондриты (шарообразные минералы с ореолом). Они на поверхности Луны повсюду. А вот лунные материнские породы мы сможем встретить только пока в штольне, уходящей в глубь борта большого кратера (а лучше - моря). Поэтому дифференциация лунных горных пород (как смена одного вида другим) по длине штольни будет происходить непременно. Поэтому встреча с новыми минералами будет неизбежна.

И как я Вас понял - весь вопрос в том, будут ли эти новые минералы интересовать кого либо по цене 5 000 $/ гр , чтобы экспедиции могли стать окупаемы?

Что ж будем говорить об этом столько - сколько понадобится. Думаю, что если разговор будет корректен, мы все вместе все-таки придем к общему знаменателю и по этому вопросу.

hcube 27.08.2004. //// Так гипотезу можно проверить проще, не строя штольню. Сажаем туда Луноход с телесокпическим буром и ядерной энергоустановкой. Подгоняем его к склону кратера. И начинаем бурить. Если что-то не проверенное на Земле произойдет - сажаем туда же платформу с роботом, и дистанционно им управляя разбираемся. В результате вместо 100+ тонн надо посадить всего порядка 10. А уж если там обнаружится что-то нетривиальное - то можно и пилотируемую экспедицию снарядить. А сразу забуриваться в грунт и прокладывать штольню... очень уж дорого... Идеально, конечно, определить наличие такой структуры вообще ничего не буря - например звуковой локацией. И бурить уже там где найдены какие-то аномалии.

Георг 27.08.2004. //// Да. Проходка скального грунта, на Земле, идёт с применением тяжёлой техники считанные метры в день. Здесь - не просто скала, а ещё и уплотнённая ударом метеорита. Для бурения используем простейшие методы. Интересно, сколько пил у Вас уйдёт на резку штольни? И какая (ориентировочно) скорость проходки предполагается Вами?

Георг 29.08.2004. //// Ещё один вариант:

Спустить на Луну базу, выбрав не очень большой кратер приближающийся по форме к полусфере, надуть в нём защитную плёнку с атмосферой (что-то типа пузыря)и закрепить в его стенках. Сверху прикрыть ещё одним экраном от микрометеоритов (навроде зонтика). Внутри пузыря разместить жилой модуль, оранжерею, шлюз для вылазок на поверхность, ремонтную мастерскую, шлюз для горных работ, и бурить себе спокойно. Снаружи: ЭМ пушку для переброски образцов, солнечные батареи, луномобиль, хранилище энергии (аккумуляторную станцию или маховики с генератором).

На первое время жизнь будет более комфортной и простой, нежели чем при начале бурения в вакууме.

Salter 30.08.2004. //// hcube писал: " Так гипотезу можно проверить проще, не строя штольню. Сажаем туда Луноход с телескопическим буром и ядерной энергоустановкой. Подгоняем его к склону кратера. И начинаем бурить. Если что-то не проверенное на Земле произойдет - сажаем туда же платформу с роботом, и дистанционно им управляя разбираемся. В результате вместо 100+ тонн надо посадить всего порядка 10. ".

Бурили уже так Луной-16-20-24 и ничего кроме штыба с глубины до 1,5 м не получили. Все это - деньги на ветер.

До Вас все никак не дойдет, что освоение Луны роботами - это идея фихс. Ценность Луны - не в ее поверхности, а в ее недрах, где в первую очередь человечество должно создать ПОМЕЩЕНИЯ для комфортного и безопасного пребывания людей с продолжительностью до одного года. Создав один раз помещение в недрах в качестве Лунной станции, человечество получит наконец возможность развивать освоение Луны уже спокойно, непрерывно его расширяя и уходя в глубь за одним роботизируя по ходу деятельности все что будет возможно. Это во-первых.

Во-вторых, откуда Вы взяли, что "специальный лунник" со всей оснасткой по моей технологии должен иметь массу в 100 тонн? Ничего подобного. Двумя стартами "Протонов" могут быть предварительно доставлены на Луну в заданный район и "Специальный лунник" на колесном ходу массой до 10 тн и "Вспомогательная оснастка" на колесном ходу массой до 10 тн. После чего можно будет высаживать людей в ЛК после пуска в работу космического моста.

hcube писал: " А уж если там обнаружится что-то нетривиальное - то можно и пилотируемую экспедицию снарядить. ".

По-моему, давно пора выбросить из головы поиск на Луне чего-то еще "нетривиального", когда на сегодняшний день в горных породах ЛЮБОЙ Первой штольни будет все "нетривиально", а камни и плитки с "узорами" могут идти просто на расхват, если правильно организовать рекламу и торги на Мировом рынке.

hcube писал: " А сразу забуриваться в грунт и прокладывать штольню... очень уж дорого... ".

Так ведь и камни с Луны сегодня не дешевы. И не надо все затраты на заброску "Лунника" и "Оснастки", на ЦУ Лунной станции, - относить на доставляемые с Луны камни и плитки в первый год. Основная часть этих затрат являются капвложениями в строительство Лунной станции в недрах. Амортизация этих капвложений, как капвложений долгосрочных, будет происходить в течение может быть пятидесяти лет, от деятельности построенной Лунной станции в недрах. Поэтому на весь объем доставленных с Луны камней будет ложиться только 1/50 часть этих капвложений.

hcube писал: " Идеально, конечно, определить наличие такой структуры вообще ничего не буря - например звуковой локацией. И бурить уже там где найдены какие-то аномалии. "

Уже делалась прекрасная сейсмическая Локация. Но недра Луны, так и остались "темным лесом", так и остались сплошной загадкой. Хватит выбрасывать деньги на ветер. Все геофизические методы разведки считаются вспомогательными. Никакие методы не заменят куска породы в руках геолога с его лабораторной базой.

Salter 30.08.2004. //// Георг писал: " Да. Проходка скального грунта, на Земле, идёт с применением тяжёлой техники считанные метры в день. ".

Вот именно, что "тяжелой", так как проходческий комбайн давит своей массой на свой режущий орган, посредством которого с забоя соскабливается "стружка" измельченной руды. Чем тверже порода, тем сложнее дело обстоит с резцами и приходится в итоге переходить на абразивные материалы вместо резцов истирающих твердую породу в забое в пыль. Такие тяжелые комбайны не только дорогостоящи из-за шарошечного отбойного органа, но и малопроизводительны, поэтому буровзрывная проходка с бурением перфораторами по твердым породам остается в настоящее время доминирующей.

Не исключено, что такой способ проходки с бурением шпуров, заряжанием их по забою ВВ и взрыванием, будет применяться при проходке Первой штольни на Луне. Но тогда встают проблемы:

- с герметизацией штольни из-за развития трещинообразования на стенках;

- из-за трудностей с бороздовым отбором проб для геологов (взятие керна);

- с трудностями отбора кусков породы в качестве образцов из-за переизмельчения руды взрывом;

- с процессами сухого обогащения руды по физ-мех свойствам минералов из-за большого количества мелкой фракции ( менее 2 мм получается при взрыве свыше 70 %);

- с гашением ударной волны от взрыва в штольне после герметизации устья штольни с "Лунником".

Все эти проблемы исчезают, если проходку штольни вести нарезанием блоков пилами.

Георг писал: " Здесь - не просто скала, а ещё и уплотнённая ударом метеорита. Для бурения используем простейшие методы. Интересно, сколько пил у Вас уйдёт на резку штольни? И какая (ориентировочно) скорость проходки предполагается Вами? ".

Показатели по темпам проходки штольни за 6-часовую смену я уже приводил 10.08.2004 , когда говорил что, будет осуществляться "нарезка блоков и их отбойка в забое в количестве не менее 5 м3". Если сечение штольни будет по Проекту = 10 м2 , то это значит подвигание забоя за смену составит 0,5 метра.

Количество пил на объем добычи определится конкретными испытаниями на конкретной конструкции в земных условиях. Судя по тем данным о твердости горных пород на Луне, которые сообщались, по моим расчетам на 10 погонных метров проходки штольни (на 100 м3) понадобится от 2 до 5 пил.

hcube 30.09.2004. //// Вот наши идиоты, а? Зачем-то для 6 человек экипажа МКС строят на 400 с лишним тонн веса? А на самом деле 20 тонн им за глаза хватило бы - бурить-то ничего не надо!

Salter 11.10.2004. //// Так. Кажется, все отдохнули, собрались с мыслями и может быть даже повзрослели.

И все же мне не понятно, что плохого в том, если человек первичную лунную космическую станцию создаст только для одной главной цели - для проходки штольни в ее недра и чередуя свои вахты с доставкой на Землю для продажи ценнейших камней (окупая тем самым часть затрат) построит в итоге полноценную космическую станцию в недрах Луны (вблизи от ее поверхности)?

hcube писал: " Вот наши идиоты, а? Зачем-то для 6 человек экипажа МКС строят на 400 с лишним тонн веса? А на самом деле 20 тонн им за глаза хватило бы - бурить-то ничего не надо! ".

В том то и дело, что на околоземной МКС никаких горных выработок проходить не надо и приходится постоянное пребывание вахты на орбите обеспечивать самым разнообразным оборудованием для создания многопланового (по результатам) фронта работ. При этом, все это разнообразное оборудование создает дополнительный вес. Если бы от двухнедельной вахты из двух персон требовалось только, какой-то один простой вид деятельности (например, крутить педали, смотреть "видики" и "ползать" по Интернету), то для такого "МКСа" было бы достаточно и 10 тонн.

Почему, уважаемый hcube, Вы не желаете учитывать факторы НАЗНАЧЕНИЯ конкретной обитаемой космической станции и собираете в одну "кучу" все многообразие различного оборудования многоцелевого назначения на ту станцию, назначение которой очень узко целенаправленно? Это не логично.

Ведь, "Лунник" по данной технологии освоения Луны имеет на первоначальном этапе ТОЛЬКО одну главную цель – проходку лунной штольни, которая позволит попутно достигнуть в итоге целое множество чрезвычайно важных целей. Судя по реакции Вашей и остальных оппонентов, я уже понял, что никого СЕРЬЕЗНО не интересует ДЕТАЛЬНАЯ ГЕОЛОГОРАЗВЕДКА строения лунной коры, которая возможна только путем проходки горной выработки путем пиления и отбойки горных пород блоками и которая во многие тысячи раз превосходит все другие способы разведки.

Я потрясен таким равнодушием к неведомому миру неземных недр со стороны людей мнящих себя спецами по космонавтике.

Такое равнодушие к неведомому миру Космоса просто ФАНТАСТИЧНО. Оно пугает. Складывается впечатление, что миллионы баксов расходовались и будут еще долго расходоваться на исследования Космоса впустую, шиворот-навыворот, оставляя в нищете всю космическую отрасль.

Общего веса "Лунника" вместе с оснасткой в 20 тонн вполне будет достаточно, чтобы после ввода в действие челноковой ЛК принимать вахты одну за другой для проходки штольни.

Wyvern-2 16.10.2004. //// Salter писал: " Я потрясен таким равнодушием к неведомому миру неземных недр со стороны людей мнящих себя спецами по космонавтике.

Такое равнодушие к неведомому миру Космоса просто ФАНТАСТИЧНО. Оно пугает. ".

"Колдун - это существо необычайной интеллектуальной мощи, из тех сапиенсов, которым капли воды достаточно, чтобы сделать вывод о существовании океанов" - А&Б Стругацкие .

Так, что Вы, любезнейший, попали в компанию Колдунов (или Магов ), которым вовсе не обязательно долбить штольни в световой секунде от Земли, что бы сказать, что ни черта там стоящего этого нет .

Ник.

Salter 18.10.2004. //// Тем не менее, несмотря на существование подобного рода мнения (будто в недрах Луны ничего стоящего нет), наиболее эффективным освоение Луны будет у тех стран, кто сподобится начать осваивать Луну именно по тем технологическим принципам, о которых я здесь повествовал. А Вашим магам и колдунам останется тогда, только смотреть со строны на дальнейший ход развития цивилизациии. Смейтесь дальше.

kost2 24.02.2005. //// Простите народ не все прочел. Устал от ругани горняков с двигателистами где то на 7 странице. Экономист не нужен?

Вопрос как я понимаю состоит в том "а кто собственно оплатит наше желание покопать луну, полетать на луну, поделать лунные корабли, попилить бюджетные бабки" ... ой нет, последнее не читать!

Т.е. что такого ценного на луне ТОЧНО есть, чтобы обеспечить безбедное и воодушевляющее морально существование любителей поделать что-нибудь из вышеперечисленного профессионально?

Всяческие гадания на кофейной гуще горняков я критиковать не буду. Достаточно того, что на земле как бы не 90% разведочных скважин нефть не находят.

Что ТОЧНО на луне есть из дорогого?

- информация

финансирование - государственное и только. Никакой коммерчески просчитываемый проект построить нельзя т.к. неясна коммерческая отдача этого проекта. Может все золото мира а может 0. Поэтому добывать деньги нужно из общественных структур а они создают стоимость немного по-другому. Тут важны такие аспекты

- (i) поднятие национального духа

- (ii) международный престиж.

Вообще это реально стоит денег.

Сколько стоит добиться другими средствами, чтобы любой россиянин про себя думал "Я живу в сверхдержаве, которая двигает человечество вперед и круче всех остальных!"? Какими средствами можно этого добиться? Раздать всем пенсам по 1000$ в месяц? Построить 10 авианосцев по 30 МЛРД за штуку? Компосировать мозги политтехнологиями - 500 млн за ТВ канал в год. ..

Т.е. если повернуть медийную и PR составляющую проекта в нужное русло, то можно выбить реальные деньги из политиков. Кто не знает - именно они их и раздают. Пока весь PR

- эффект от подобных исследований сводится к учету мнений пенсионеров, проект нежизнеспособен. Целевая аудитория не та. Вот если народ молодой и толковый перестанет стадами бежать на запад восток и юг, потому что РЕАЛИЗОВАТЬСЯ МОЖНО ПОЛНОСТЬЮ ТОЛЬКО В САМОЙ ПЕРЕДОВОЙ СТРАНЕ. То это потянет как бы не на 150 т. за голову. Учитесь блин у амов - ТРЕТЬ бюджета некоторых исследовательских миссий наса - это PR!

Сколько стоит чтобы жители других стран нас уважали и любили? Сколько может стоит разрушение образа врага? И можно ли вообще это сделать другими, кроме научных прорывов методами? Нет. И тут этот ваш проект исследования и выращивания яблок на луне д.б. более эффективным по воздействию на утлые мозги избирателя, чем например создание новых лекарств (тоже кстати говоря 5-10 млрд за шт.)

Короче надо понимать что продаете. Никому нафиг не интересно, что именно вы там найдете. Важно, что вы это вообще сделали и такие блин умные. Причем второй проект не интересен. Посылать опять людей на луну когда мы уже столько лет всем объясняем что это де фигня полная?

Т.ч. толкайте PR проект какого-нибудь ГАЗПРОМОВСКОГО-ЛУКОЙЛОВСКОГО лунного НЕДРОКОПАТЕЛЯ. И добивайтесь PR эффекта на 16-32 летних: футболки, фильмы, интенет порталы, студенческие проекты, физиономия победителя фабрики звезд на лунном грунте, конкурс на работу в лунные водители, обработка данных любителями, проект международного закона о лунных недрах (кто первый встал- того и тапки)...

Потратьте деньги на то, что народ это все правильно воспринял. Заодно и разведают чего-нить эти самые луноходы, тогда и посчитать можно будет производственные проекты. Вариант второй - туризм и геронтология. Сумеете уложиться в стоимость лунной дачи в 40-60 млн со стоимостью годового проживания с перелетом в 4-6 млн. - человек 300 там поселится. Только делать ничего полезного они там не будут! Просто жить и давать работу обслуге.

Опять же автоматические копалки обойдутся дешевле, чем даже молдоване

Salter 13.04.2005. //// Дамы и господа.

Мне хотелось бы сначала поблагодарить уважаемого Kostа за то, что он разбудили заснувшую было важную тему. Я надеялся, что его пост сотрут интеллигентные люди, но, очевидно, его манера общения здесь в порядке вещей. Впрочем, в сообщении господина Kostа есть полезное для темы зерно - это ожидаемая негативная реакция некоторой части населения на будущую практику освоения цивилизацией Луны.

С негативной реакцией таких людей, как господин Kost так или иначе придется считаться тем людям, кто понимает в том, как и для чего следует приступать к освоению Луны, учитывая каждый вложенный рубль в строительство обитаемой Лунной станции. Та часть населения, подобная Kostу, справедливо себя причисляя к народу, не будет разбираться со всеми нюансами того огромного мира технической, экономический и научно-познавательной культуры, который будет порождаться в ходе самого процесса проходки Лунной штольни, как фундаментальной основы строительства обитаемой Лунной станции. Зато на молчание людей, подобных Kostу, нам рассчитывать не следует.

Kost2 писал: " Простите, народ не все прочел. Устал от ругани горняков с двигателистами где то на 7 странице. ".

За весь народ отвечать Kostу не следовало бы. Это лично он (и ему подобные господа) не дочитал, не захотел поискать дальше ответы на свои вопросы, а перешел сразу к высказыванию своей негативной позиции. Доброжелательный обмен мнениями между посетителями форума он воспринял за ругань.

Люди, не получив представления о работоспособной конструкции Лунной станции и о всем многообразии возможностей ее функционирования, ни малейшей мере не смогут, дать сколь-нибудь внятное ее экономическое обоснование.

Здесь, на протяжении 19 страниц до сих пор я пытался шаг за шагом показать технологический процесс строительства Лунной станции посредством проходки горняками-астронавтами Лунной штольни (см. Рис.1.)

Рис.1. Проходка Лунной штольни

которая должна в итоге завершиться сооружением механизированного шлюзового выезда астронавтов на поверхность Луны из ее недр. (см. Рис.2.).

Рис.2. Схема размещения Лунной станции в недрах

Прежде чем, снова вертаться к вопросу экономической целесообразности строительства ТАКОЙ Лунной станции, хотелось предложить посетителям форума все-таки поразмышлять о том, какие возможности откроет перед цивилизацией ее наличие в недрах Луны.

Давайте, дамы и господа, сначала перечислим все эти возможности (у кого с фантазией все нормально), а потом будем разбираться - в какую копейку вылетит строительство этой Лунной станции и за какой промежуток времени.

Рис. 1. Рис. 2.

Если мы все вместе начнем рассуждать с конца, имея представление о конкретной конструкции станции, мы убедимся достаточно быстро в ее полной осуществимости при достигнутом уровне техники и экономической целесообразности ее строительства. А за одним, всем после этого станет ясно, что Марсианская Программа сооружения обитаемой станции - это пустая трата денег и ни в какое сравнение с экономичностью Лунной обитаемой станции абсолютно не идет.

С уважением, Salter.

au 13.04.2005. //// Salter: На правах злостно-нелигитимного представителя общественности могу вам на ухо шепнуть что ваша идея-фикс с копанием Луны "астронавтами" очевидно утомила все остальные стороны дискуссии. Да и не дисскуссия это, а "хочу копать Луну" от вас в цикле, что, согласитесь, не может не утомить к 19й странице. Роботы вам "за глаза" не нравятся, комфортные условия вам в лунной шахте подавай — это всё неизбежно наводит на некоторые приземлённые мысли. Так что этот топик умер по естественным причинам и вашими стараниями.

Татарин 13.04.2005. //// Сальтер, прямой вопрос: сколько Вы, лично Вы, как автор этого экономического, тксзть, проекта, готовы купить лунной породы?

Сколько уже купили?

Я так понимаю, пару тысяч-то долларов на грамм-полграмма накопить может каждый... Сколько Вами, как самым большим энтузиастом лунной породы, на данный момент ее куплено?

Татарин 13.04.2005. //// Кстати, судари, кто что думает о вот таком плане:

Авиакосмические системы; Лунные базы; Мобильная Лунная база.

Допустим (на секунду), что деньги у них есть. Не это ли то, что нам всем хотелось на данном этапе? Если нет, то чего не хватает? Что ненужно? Есть ли у них технические ошибки?

valture 13.04.2005. //// там еще параболические зеркала большого диаметра ..... вот только за счет чего они добиваются кривизны поверхности непонятно.

Salter 14.04.2005. //// au писал: " На правах злостно-нелигитимного представителя общественности могу вам на ухо шепнуть что ваша идея-фикс с копанием Луны "астронавтами" очевидно утомила все остальные стороны дискуссии. ".

Благодарю Вас, уважаемый au, за нелицеприятную критику в мой адрес. Я предвидел ее вполне отчетливо и поэтому не хотел отвечать господину kost-у, но как грится - "долг обязывает". Пусть я нехороший собеседник, но и Вы не правы, называя идею проходки Лунной штольни для обитаемой Лунной базы "фиксовой" от имени общественности. Многие участники дискуссии здесь признали необходимость "зарываться" в недра (в грунт) Луны для защиты людей от космической радиации и солнечного ветра на обитаемой Лунной станции. О проблеме защиты от космической радиации астронавтов в Лунной и Марсианской программах упоминал недавно и Перминов.

Другое дело, что Вы, как сторонник развития робототехники, здесь 04.08.2004 г. писали: "

За 10 % цены нахождения вахты из двух человек на Луне роботы ее перекопают вдоль и поперек, особенно если их грубо не подгонять. А вахта будет сидеть на Земле и пить кофе, который на много дешевле пить на Земле ".

Я могу, наверно, также как и многие другие посетители форума, восхититься дерзновенным полетом Вашей фантазии, но как горняк, простите, в отличие от Вас, я знаю ЦЕНУ реализации ТАКОЙ фантазии в практику - она имеет нулевую вероятность при колоссальных затратах денежек на попытки достигнуть успеха. Это точно такая же идея-фикс, как посылка аппаратов на Марс с целью обнаружения признаков жизни - вероятность обнаружить жизнь на Марсе нулевая, а деньги вбухиваются миллиардами баксов, вместо того, чтобы делать простейший отбор проб грунта и химические анализы содержащейся в нем влаги. В конкуренции специалистов здесь проигрывают профессионалы вместе с цивилизацией, а набивают карманы бездумные фантазеры.

au писал: " Роботы вам "за глаза" не нравятся, комфортные условия вам в лунной шахте подавай — это всё неизбежно наводит на некоторые приземлённые мысли. ".

Не правда, я очень уважаю робототехнику и считаю направление ее развития чрезвычайно важным, иначе бы я не делал упор на РОБОТИЗИРОВАННЫЙ манипулятор по отбойке породы (управляемый с Земли!!!) в своей технологии проходки Лунной штольни. Тут Вы опять не совсем правы.

Прочитайте, уважаемый au, внимательно мой предыдущий пост. Там я просил всех посетителей пофантазировать, как может быть использована та готовая конструкция Лунной станции в недрах, которую я показал на Рис. 2., чтобы дальше пошел разговор более предметным о технологиях освоения Луны. Исходя из Вашего заявления от 04.08.2004 г., которое упоминалось выше, я надеялся, что Вы прислушаетесь к моему предложению исходя из того, что подобного рода конструкцию Лунной станции якобы могут выполнить ВАШИ роботы.

Но, очевидно, Вы уже забыли о задаче своих роботов - создать "комфортные условия" для обитания человека на Луне, будто от одного слова "недра" Вас уже бросает в дрожь.

au писал: " Да и не дискуссия это, а "хочу копать Луну" от вас в цикле, что, согласитесь, не может не утомить к 19й странице. ".

Так Вы могли бы заявить мне в 2003 году, но теперь вопрос о Лунной станции уже попадает в разряд официальных Космических программ и прежде всего США. И здесь, в теме: "Технология освоения Луны" на 19-ти страницах обсуждались:

- ракеты многоразового использования (челноки),

- моя конструкция металлического парашюта (см. Рис.3. ), которая может в другом случае

- служить уникальным РАКЕТНЫМ ДВИГАТЕЛЕМ (см. Рис.4. ),

- дозаправка топливом на орбите Земли и на орбите Луны,

- варианты доставки с Луны полезных грузов,

- вопросы исследования стратиграфической колонки Луны,

- вопросы Лунной минералогии,

- моя новая гипотеза формирования Лунного рельефа и возникновение материков на Земле, аналогов Лунным масконам, но у же с динамикой вулканической активности на Земле и движением плит Земной коры.

Так что "хочу копать Луну" тут абсолютно не причем. Все, о чем я тут писал, будет востребовано практикой освоения Луны.

Но на главный вопрос: "Зачем нужна цивилизации обитаемая Лунная станция сегодня?", который спешили задать подавляющее большинство участников дискуссии, внятного ответа до сих пор мне или кому-либо еще сделать так и не удалось. Здесь пока каждый остался при своем мнении.

Поэтому я и предложил - давайте вместе подумаем, что может дать цивилизации эксплуатация той конкретной конструкции Лунной базы, которую я изобразил на Рис.2. А Вы, уважаемый au, представьте, что такую конструкцию уже создали Ваши роботы и теперь Вам осталось определить, как такую Лунную станцию можно было бы использовать с пользой для человечества?

Если не знаете, то так и скажите.

au писал: " Так что этот топик умер по естественным причинам и вашими стараниями. ".

Не согласен. Этот топик переживет нас с Вами.

au писал: " Сейчас вопрос о доставке чего-либо с Луны (кроме вахты и впечатлений) пока не стоит в "повестке дня" .

Давайте сначала обсудим полезность или бесполезность готовой Лунной станции в недрах, схема которой приведена на Рис.2.

С уважением, Salter.

au 14.04.2005. //// Salter: Вы расслабьтесь, я вас не мучать пытаюсь, а просто разговариваю. Я понимаю тягу покопаться в Луне, чтобы посмотреть что там внутри. Я вполне принимаю это как интересное предприятие, и даже имею личный интерес к подобному. Но вы к этому добавляете столько ненужного, что оно просто убивает наповал всякую перспективу реализации. Вы говорите о защите людей, о комфортных условиях для астронавтов - вы сами должны понимать что это нереально. Даже на земле шахтёры злые и чумазые по вполне уважительным причинам. И гибнет их порядком в земных шахтах по тем же причинам. А вы хотите всё это потащить на Луну...

Цену того что я предложил — роботы неспешно копают Луну — я знаю, и она равна стоимости доставки этих роботов на Луну, т.е. считай стоимости доставки одного Лунохода (по массе). Дальшё всё будет небыстро, но яма неотвратимо будет расширяться и углубляться достаточно долго. Такое вполне соответствовало бы желанию посмотреть что у Луны внутри, причём малыми средствами. Чуть сложнее (или когда надоест яма), и можно копать шахту, если хочется шахту. И дистанционно порулить можно при желании, хоть насущной необходимости в этом и нет. Всё это на уровне вчерашнего и сегодняшнего дня, тут нет никаких диковин. У меня это не идея-фикс, а просто интересно. Кстати, к вопросу о невозможном. Давеча столкнулся с уже завершёнными "невозможными" проектами от местных умельцев. В одном сделали автономный низкопрофильный шахтный грузовик со скреппером, а в другом автоматическую машину закладки взрывчатки в пробуренные дыры. Это буквально вчерашний день, если не позавчерашний, и проекты были коммерческие по заказу местных копателей.

Ссылка ваша у меня почти не открывается. Но я догадываюсь что там . В общем, я вас ни в чём переубеждать не пытаюсь. Просто к вашему сведению.

au 14.04.2005. //// Татарин спрашивал: " Что ненужно? ".

По-моему пассажиры лишние А вместе с ними:

- гермокабина прозрачная

- бытовой отсек

- перелётный отсек

- все "пассажирские" системы и придатки, включая аварийные.

Но. У них из 5 пунктов целей всегда один (4й) по делу: " проведение работ по сбору грунта с поверхности и с глубины до 500 м. ". Так что можно сделать вывод что всё это в основном для "слетать" и "покататься" задумано. Это их главная ошибка

Я ради своего собственного интереса подумывал о подобном, но только "по делу". Было бы интересно закинуть туда долгоиграющую машинку, которая прошлась бы по разным интересным местам, порылась бы в них, особенно на южном полюсе и потом на обратной стороне. Туда много чего падает, а значит его можно пособирать и поковырять . Но машинка не "автомобильного" типа должна быть, а чтобы по горам лазила, из щелей разных вылезти могла, падений и переворотов не боялась, в общем суровая такая. Мысль эта у меня жива и сейчас . Главным плодом предприятия была бы сама машинка, но и параз... кхм... научные какие-то вопросы могла бы своими похождениями удовлетворить.

Кстати, это для неё меня термоэлектрика заинтересовала — подзаряжать её. Чтобы всё было суровое и ударопрочное, никаких тонких плёнок и прочих хилых материалов. Пару лет минимум могла бы там блуждать, я думаю. Не рекордов ради, а сугубо ради развития технологии и собственного интереса .

Salter 15.04.2005. //// au писал: " Ссылка ваша у меня почти не открывается. Но я догадываюсь что там. ".

Ссылки открываются все, но первый раз открытие их идет медленнее.

au писал: " Я понимаю тягу покопаться в Луне чтобы посмотреть что там внутри. Я вполне принимаю это как интересное предприятие, и даже имею личный интерес к подобному. Но вы к этому добавляете столько ненужного, что оно просто убивает наповал всякую перспективу реализации. Вы говорите о защите людей, о комфортных условиях для астронавтов - вы сами должны понимать, что это нереально. ".

au писал: " Даже на земле шахтёры злые и чумазые по вполне уважительным причинам. И гибнет их порядком в земных шахтах по тем же причинам. А вы хотите всё это потащить на Луну. ".

Многие горные дела на Луне Вам, уважаемый au, представляются нереальными в силу Ваших представлений о горном искусстве, далеких от реалий.

Да. Горное дело в недрах Луны будет коренным образом отличаться от всего, какое оно имеет место в Земных условиях, но его будут создавать и развивать не специалисты современной космонавтики, а, прежде всего, ГОРНЯКИ-ТЕХНОЛОГИ в тесном сотрудничестве, конечно, с космонавтикой. Поэтому будьте добры настроить себя на более уважительное отношение к прародителю всех технических наук, коим является горное искусство, и к его специалистам, то бишь - к шахтерам.

au писал: " Цену того что я предложил — роботы неспешно копают Луну — я знаю, ... ".

Простите меня, уважаемый au, но мне, как горняку-технологу, Ваши познания о горном делее пока что еще здесь не были видны. Будьте добры показать общественности - как "копают" (или как могут "копать") Ваши роботы Луну, и из чего (из каких затрат) складывается цена "выкапывания" ими каждого кубометра, прежде чем заявлять:

au писал: " и она равна стоимости доставки этих роботов на Луну, т.е. считай стоимости доставки одного Лунохода (по массе). Дальшё всё будет небыстро, но яма неотвратимо будет расширяться и углубляться достаточно долго ... ".

Дальше цитировать не буду, чтобы больше не смешить мою бабушку, она и так уже живот надорвала от хохота, читая Ваши дерзновенные мечты о "копании". Я бы, все таки, посоветовал Вам неспешно открыть Рис.2. для того, чтобы Вы могли сравнить те возможности, которая создает для человечества моя Лунная станция с возможностями той "мобильной лунной базы", на которую здесь просил обратить внимание господин Татарин.

au писал: " Но машинка не "автомобильного" типа должна быть, а чтобы по горам лазила, из щелей разных вылезти могла, падений и переворотов не боялась, в общем суровая такая. Мысль эта у меня жива и сейчас. Главным плодом предприятия была бы сама машинка, но и параз... кхм... научные какие-то вопросы могла бы своими похождениями удовлетворить. ".

Не буду скрывать, создание подобного рода "Мобильной лунной базы" - это дело реальное и технически выполнимое с точки зрения всего, что не касается горного дела. Более того, она способна даже принимать вахту астронавтов на короткий промежуток времени (на 2-3 недели).

Но даже 40 лет назад, как горняк, я стал бы отговаривать С.П. Королева от ее проектирования по Программе полетов человека на Луну.

Почему?

Salter 15.04.2005. //// На прошлой неделе показали по ТВ документальный фильм о конкуренции советской Лунной программы С.П. Королева с американской Программой "Апполон", где я впервые увидел на экране модель "Мобильной лунной базы" по замыслу С.П. Королева. Эта модель тащила за собой по лунной поверхности БУРОВУЮ УСТАНОВКУ.

Вопросы о всех сложностях бурения скважин с отбором КЕРНА (не штыба) с вакуумной поверхности Луны - мы здесь уже подробно обсуждали. Я доказывал, что эта задачка на порядок сложнее задачки по созданию подшипников для колес Луноходной техники из-за явления слипаемости трущихся пар в вакууме. Все огромное множество технических проблем, связанных с бурением геологоразведочной скважины (с отбором керна, с предупреждением выбросов газов и жидкостей, с предупреждением и быстрой ликвидацией аварий рабочего органа в забое скважины и т.д.), решается легко - если такое бурение производить из специальной камеры, расположенной в недрах Лунной станции (см. Рис.2. ).

Ничего не зная о "Мобильной лунной базы" С.П. Королева, еще в 70-е годы я разработал ее аналог из двух модулей на колесах, забрасываемых на Луну по отдельности, которые еще до высадки экспедиции, должны друг друга найти и состыковаться между собою в единый "Лунник". После чего, сделав рекогносцировку, "Лунник" должен "пробраться" к борту кратера так, как это показано на Рис.1. и Рис.2. Первый модуль (отсек) этого "Лунника" можно считать "бытовым", предназначенным для отдыха астронавтов (в самом общем назначении среди множества других). А второй модуль (отсек) этого "Лунника" нужно считать "горным", так он имеет "люк" для стыковки с "устьем штольни" и "шлюзовую пушку" для выброса отбитой горной массы на поверхность Луны в отвал. Это элемент миниатюрного горного предприятия (см. Рис.1. и Рис.2.).

Описание регламента (последовательности выполнения) всех действий с "Лунником" и работ первых астронавтов для всеобщего обозрения я так или иначе сделаю, чтобы все технически грамотные люди могли убедиться в их технической выполнимости и целесообразности.

А пока, давайте уважаемые дамы и господа, все же представим: "Какие возможности создает для космонавтики та конструкция Лунной базы в недрах Луны, схема которой представлена на Рис.2. ? ".

Начнем перечислять эти возможности (перечисление будет большим):

1. Максимальная продолжительность вахты астронавта на станции без ущерба для его здоровья будет составлять не менее одного года.

2. Горные работы по проходке штольни в глубины недр Луны с выбросом пустых горных пород в отвал через "Горный отсек Лунника" могут идти непрерывно без каких либо помех для функционирования в целом всей Лунной базы, как космической станции.

3. Из специальной камеры одновременно может вестись геологоразведочное бурение скважин, которое обеспечит в неограниченном количестве водой функционирование Лунной базы, как космической станции.

4. Из минерального сырья получаемого из горных пород Луны в других специальных камерах могут разворачиваться процессы космической индустрии.

5. Шлюзовой выезд позволяет астронавтам выезжать на короткое время из недр на поверхность Луны на специальных высокоскоростных лунных автобусах и грузовых автомобилях:

- к прилетаемым Лунным кабинам и к другим космическим аппаратам для погрузочно-разгрузочных работ;

- к солнечной электростанции для дальнейшей раскладки листов солнечных батарей по поверхности Луны с целью увеличения мощности электростанции;

- к космическим радарам и телескопам для их настройки, ремонта (по регламенту) и технического обслуживания;

- к объектам строительства на поверхности Луны различных складов и ангаров для космической техники;

- к электро-магнитной разгонной пушке для отправки крупнотоннажных грузов на орбиту Луны и в сторону Земли.

6. Кроме того, шлюзовой выезд позволяет астронавтам вывозить на поверхность Луны целые космические аппараты подготовленные для старта с Лунного космодрома, что и станет фундаментальным вторым трамплином для освоения космонавтикой других космических тел нашей Солнечной системы.

Даже этот предельно короткий перечень возможностей, которые предоставляет конструкция Лунной станции цивилизации, изображенная на Рис.2., ни в какое сравнение не идет с теми ничтожными возможностями, которая может дать "мобильная Лунная база", на которую сделал свою ссылку уважаемый Татарин и от возможностей которой разомлел господин au.

au 15.04.2005. //// Salter писал: " Многие горные дела на Луне Вам, уважаемый au, представляются нереальными в силу Ваших представлений о горном искусстве, далеких от реалий.

Поэтому будьте добры настроить себя на более уважительное отношение к прародителю всех технических наук, коим является горное искусство, и к его специалистам, то бишь - к шахтерам. ".

Вы ничего не знаете о моих представлениях о чём-либо. Но в таком хамском тоне я с вами разговаривать не собираюсь. А к шахтёрам, вахтёрам и электромонтёрам у меня одинаково нейтральное отношение. Привет.

Salter 15.04.2005. //// Уважаемый au, я искренне прошу у Вас прощения, т.к. отношусь к Вам и к Вашему мнению с очень большим уважением и (видит Бог) в мои планы не входило обидеть Вас.

С уважением, Salter.

P.S. Считайте, что я у Вас в долгу.

Salter 18.04.2005. //// Уважаемые дамы и господа.

Сразу же добавлю, что каждый серьезный скептик в отношении ЛЮБОЙ нынешней государственной Лунной программы, считающий, что при реализации любого ее варианта ничего путного не выйдет, кроме популизма, флаговтыкательства, дутой престижности, чиновничьей амбициозностности, чреватых одними убытками, - такой человек будет в дальнейшем моим первым другом. И здесь нет парадокса по той простой причине, что судя по степени критики моего варианта "Технологии освоения Луны", он так и не будет принят за основу в государственных Лунных программах, как наиболее экономичный и целесообразный. Следовательно, мой голос в отношении любых других вариантов Программ освоения Луны как раньше присоединялся к голосам критиков, так и теперь будет присоединяться к ним, как к друзьям - защитникам цивилизации от авантюристов всех мастей.

Например, как сообщило 15.04.2005 г. агентство "Telegraph":

" Группа физиков под руководством доктора Бена Басси (Ben Bussey) из Университета имени Джона Хопкинса (Johns Hopkins University) предлагает построить лунный город у северной границы кратера Пери (Peary) - одного из трех крупнейших в северном полушарии естественного спутника. "Дом" на краю пропасти показался ученым - самым подходящим из тех 53 вариантов, которые участвовали в конкурсе. ... " .

Этому самому д-ру Ben Bussey не помешало бы сначала здесь, на форуме, обсудить свой вариант Лунной базы, прежде чем ввергать несчастных аморов в очередную авантюру. И уж если его вариант победил в конкурсе с остальными 52-мя вариантами, то можно себе представить их уровень решений. Так что скептики правы совершенно в своих оценках и тут я полностью на их стороне.

Но все, что касается моего варианта, мои друзья-скептики могли бы сделать пока маленькое снисхождение и по-братски похлопывая меня по плечу говорили: " Валяй, делай Salter свое описание, только ври поменьше, а чего еще не знаешь - спрашивай и не стесняйся. ". Жилось бы веселее - форум, ведь, все таки! Да и говорим то по-русски! Но на это пока мне рассчитывать не приходится и, поэтому, перехожу к защите своего варианта "Технологии освоения Луны" (см. Рис.1. и Рис.2. ).

Salter писал: " Какие возможности создает для космонавтики та конструкция Лунной базы в недрах Луны, схема которой представлена на Рис.2. ?.

- к космическим радарам и телескопам для их настройки, ремонта (по регламенту) и технического обслуживания; ... ".

Кто-то видел снимок вида Земного шара с Луны с крупного телескопа? Я не видел. Никто не видел. А ведь это совсем другое дело, чем с Земли наблюдать в телескоп Луну.

Надо ждать, когда Луна появится на небосклоне. Потом надо поворачивать телескоп вслед за ее движением по небосклону. Совсем иное дело глядеть в крупный телескоп с Луны на Землю. Земля висит на небе Луны, как Полярная звезда (у нас), - на одном месте. Навел телескоп и любуйся. Снимай ее непрерывно годами на цифровую видеокамеру и знай переправляй ее цветное изображение на Землю в тот же ЦУП с высокой степенью разрешения или в Интернет (уже за денежки).

Но это всем быстро надоест. Все начнут требовать установку второго телескопа в двух-четырех километрах от первого, чтобы получать тереокартинку с высокой степенью разрешения и не только.

(продолжение следует).

Salter 18.04.2005. //// Любой желающий пожелает вместо физической карты мира у себя на всю стену иметь экран голокартинки Земного шара в режиме онлайн (в прямой трансляции), чтобы видеть:

- смены дня и ночи;

- движения облачности, тайфунов и пыльных бурь;

- рябь и штиль океанов и морей;

- дымящиеся вулканы, возникновение пожаров лесов;

- состояние созревания урожаев и вырубки лесов;

- таяние ледников и поведение айсбергов;

- возникновение и движение цунами (особенно в западном направлении, вслед уходящему дню);

- свечение городов в ночное время и аварийное их отключение;

и т.д.

Это уже не флаговтыкательство и не популизм, а целая отрасль, аналогичная производству мобильников, где любой, кто заплатил денежки может любоваться и получать ту визуальную информацию о явлениях на Земном шаре в целом и в частности, которая его интересует. Вот какие голографические "физические карты мира" должны висеть во всех школах мира для уроков естествознания.

Уже одно это мероприятие породит целую ступень новой культуры представлений людей о мире, в котором они обитают.

Тут я умышленно не касаюсь вопросов военных целей, ибо отказ от международного сотрудничества в Программе освоения Луны (по моей технологии ее комплексного освоения) может вырвать это техническое решение из всего комплекса моей технологии и вообще засекретить все, что я описал (сведя к действиям роботов), и не дать развиваться этому процессу, как отрасли в коммерческом (народнохозяйственном) направлении для цивилизации.

Теперь возьмем вопрос: "Об электроснабжении Лунной базы".

Где мною предлагается раскладка солнечных батарейных лепестков прямо на горизонтальной поверхности, чтобы их суммарная площадь могла без особых проблем разрастаться по мере развития процессов на Лунной базе в недрах, требующих возрастания мощности электростанции.

Такой подход к месту расположения Лунной базы требует ее сооружения на экваторе Луны в отличие от варианта доктора Ben Bussey, который рекомендует расположение базы на полюсе, чтобы солнечные лепестки устанавливались вертикально и поворачивались вслед за движением Солнца. Всем должно быть понятно, что это путь для маломощной и громоздкой солнечной электростанции, на основе которой крупной (многоплановой) космической индустрии на его Лунной базе не развернуть. Но зато электростанция доктора Ben Bussey не требует аккумуляторов для накапливания электроэнергии, необходимой для работы экваториальной Лунной станции в Лунную ночь.

Встает вопрос: "Откуда взять надежные гальванические батареи на Луне? ". И тут опять вольно и невольно надо напрягать ученым свою научную фантазию, точно также, как это было в 60-е годы, когда шли споры от твердости поверхности Луны, когда С.П. Королев взял на себя смелость (сужу по документальному фильму) заявить, что "поверхность Луны твердая".

Так и сейчас, если исходить из конструкции Лунной базы в недрах, приведенной на Рис.2., где осуществлено бурение скважин в одной из специальных камер, как уже говорилось мною выше, поступление из скважин воды произойдет неизбежно в количествах достаточно больших. Причем эта вода не будет пресной, а обязательно будет с каких-то горизонтов - соленой, а с каких-то - кислотной, т.е. в том и другом случае - это будет ГАЛЬВАНИЧЕСКИЙ РАСТВОР.

Следовательно, для получения гальванической электроэнергии на Лунной базе останется добыча соответствующих руд и выплавка разных металлов. Мне представляется, что по мере проходки Лунной штольни (см. Рис.1.) на основе изучения фактического минерального горных пород в период СТРОИТЕЛЬСТВА Лунной станции в недрах (см. Рис.2.) будет найден целый ряд наиболее рациональных и оригинальных технических решений по накоплению солнечной электроэнергии и гальваническим батареям для обеспечения стабильной работы Лунной базы в Лунную ночь.

Дамы и господа.

Напомню, что сейчас я ПОКА делаю описания тех потенциальных возможностей, которые дает приведенная на Рис.2. конструкция Лунной базы.

Только после рассмотрения основного перечня технических возможностей мы все вместе сможем приступить к оценке ее экономических показателей для народного хозяйства.

Еще раз предлагаю всем посетителям форума здесь такие возможности пофантазировать.

Андрей Суворов 18.04.2005. //// Ну ты достааал...

Либрации Луны по широте достигают 5 градусов, а по долготе - 7, при том, что диаметр диска Земли в лунном небе - 1.8 градуса. Но, даже если бы Земля и висела неподвижно, поле зрения "крупного телескопа" составляет единицы минут, а значит, без механизма наведения всё равно не обойтись.

Да и нафига смотреть на Землю в телескоп с четырёхсот тысяч километров, если можно с просто четырёхсот - обычный спутник с фотоаппаратом?

Salter 18.04.2005. //// Андрею Суворову.

Мне кажется, что величина либраций Луны (траектория Земли в небе Луны относительно наблюдателя на Луне) зависит от местоположения Лунной станции на экваторе. Наверно даже есть точка на карте Луны откуда Земля наблюдается неподвижной или почти неподвижной. Но, вполне возможно, я тут ошибаюсь.

Но мне обидно другое - то, что Вы не захотели увидеть различия наблюдения Земли со спутника, неподвижно висящего, где якобы (по Вашему) не требуется постоянной корректировки вектора направления телескопа, - от тех двух телескопов, установленных на Луне с фиксированной базой в 2-4 км., которые способны дать устойчивое стереоизображение картинки Земли.

Может быть я ошибаюсь, но мне представляется, что стабилизировать вектор направления зрительной трубы телескопа на спутнике, на много порядков сложнее и дороже (почти невозможно) в сравнении с механизмом стабилизации этого вектора самим поворотным механизмом у Лунного телескопа, где есть возможность полной синхронизации механики движения со вторым телескопом и исполнения этого движения по наперед заданной программе.

Эта синхронизация движения, поворачивающая вектор зрительной трубы Лунного телескопа, вслед за движением Земли, возможна даже при установке этих двух телескопов на краю Лунного диска, где размер либрации (эллипс траектории Земли в небе Луны) максимален.

Так что, пусть пройдет хоть триста лет (!!! ) развития спутниковой техники, все равно со спутниковых телескопов не получить на практике всех тех возможностей по голографической стереокартинке ЖИВОЙ ЗЕМЛИ в цвете для всего человечества, которые могут дать два телескопа на Луне в ближайшее десятилетие.

С уважением, Salter.

Андрей Суворов 18.04.2005. //// Salter писал: " Андрею Суворову.

Мне кажется, что величина либраций Луны (траектория Земли в небе Луны относительно наблюдателя на Луне) зависит от местоположения Лунной станции на экваторе. Наверно даже есть точка на карте Луны откуда Земля наблюдается неподвижной или почти неподвижной. Но, вполне возможно, я тут ошибаюсь. ".

Луна - твёрдое тело. И в каком бы месте мы к ней ни пришпилили оптическую ось телескопа, траектория этой оси в пространстве будет одинакова.

Salter писал: " Но мне обидно другое - то, что Вы не захотели увидеть различия наблюдения Земли со спутника, неподвижно висящего, где якобы (по Вашему) не требуется постоянной корректировки вектора направления телескопа, - от тех двух телескопов, установленных на Луне с фиксированной базой в 2-4 км., которые способны дать устойчивое стереоизображение картинки Земли. ".

Ты совсем идиот, да? ну нету слов уже, пусть меня штрафуют! Если мы наблюдаем с расстояния в тысячу раз меньше, то для той же детальности достаточно и объектива в тысячу раз меньшего диаметра! В ТЫСЯЧУ РАЗ!

Дальше. Для стереокартинки нужен перекос осей порядка градуса. Такой угол даёт глазная база в 6 см для предмета на расстоянии 3 метра. Это при том, что весь лунный диск имеет размер в пол-градуса.

Salter писал: " Может быть я ошибаюсь, но мне представляется, что стабилизировать вектор направления зрительной трубы телескопа на спутнике, на много порядков сложнее и дороже (почти невозможно) в сравнении с механизмом стабилизации этого вектора самим поворотным механизмом у Лунного телескопа, где есть возможность полной синхронизации механики движения со вторым телескопом и исполнения этого движения по наперед заданной программе. ".

Ну да, ну да, зато тысячеметровое зеркало будет офигительно прогибаться под собственным весом!

Salter писал: " Эта синхронизация движения, поворачивающая вектор зрительной трубы Лунного телескопа, вслед за движением Земли, возможна даже при установке этих двух телескопов на краю Лунного диска, где размер либрации (эллипс траектории Земли в небе Луны) максимален. ".

Размер либрации на всей Луне одинаков - пять градусов по долготе и семь градусов по широте!!!

Salter писал: " Так что, пусть пройдет хоть триста лет (!!! ) развития спутниковой техники, все равно со спутниковых телескопов не получить на практике всех тех возможностей по голографической стереокартинке ЖИВОЙ ЗЕМЛИ в цвете для всего человечества, которые могут дать два телескопа на Луне в ближайшее десятилетие. ".

Стереокартинка и голографическая - суть взаимно противоречащие вещи. Голографическая требует восстановления волнового фронта, а, значит, взаимной когерентности. Т.е. длина когерентности оптического источника должна превышать расстояние от Луны до Земли. Для стереокартинки же достаточно двух точек, но она даёт только иллюзию объемности изображения, т.к. не позволяет его осматривать с произвольной позиции и тем более, заглянуть за него. А голограмма, теоретически, позволяет восстанавливать изображение с любого ракурса.

Татарин 18.04.2005. //// Salter писал: " Татарину.

Сейчас вопрос о доставке чего-либо с Луны (кроме вахты и впечатлений) пока не стоит в "повестке дня". Давайте сначала обсудим полезность или бесполезность готовой Лунной станции в недрах, схема которой приведена на Рис.2. ".

Ну так вопрос так и стоит: фигли с той базы толку?

Если итоговый выход с базы только "вахты и впечатления", то толк не равен нулю, а отрицательный. То есть, правильным будет доплачивать за то, чтобы такая база не строилась. Вы на это рассчитываете?

Давайте еще раз: зачем нам такая лунная база? Какой конечный итог конкретной программы?

Татарин 18.04.2005. //// Эээ... Андрей Суворов, все ж без нервов... Иначе, воистину, штрафовать надо будет.

А не хочется.

Татарин 18.04.2005. //// au писал: " Татарин: " Что ненужно? ".

- все "пассажирские" системы и придатки, включая аварийные. ".

Ага. В принципе - согласен. Пилотируемый агрегат можно и отдельно, с людьми.

au писал: " Но. У них из 5 пунктов целей всегд один (4й) по делу:

Так что можно сделать вывод, что всё это в основном для "слетать" и "покататься" задумано. Это их главная ошибка. ".

Почему?

А разве сама по себе селеноразведка ценности не представляет? Ведь мы ж сейчас ничего не знаем о том, что там у Луны внутри. Да и на поверхности, по сути - тоже...

au писал: " Я ради своего собственного интереса подумывал о подобном, но только "по делу". Было бы интересно закинуть туда долгоиграющую машинку, которая прошлась бы по разным интересным местам, .. ".

По каким, например?

au писал: " ... порылась бы в них, особенно на южном полюсе и потом на обратной. ".

А как именно "порылась"?

Что мы должны иметь в составе машины?

au писал: " ... стороне. Туда много чего падает, а значит его можно пособирать и поковырять . ".

Метеориты собирать?

au писал: " Кстати, это для неё меня термоэлектрика заинтересовала — подзаряжать её. Чтобы всё было суровое и ударопрочное, никаких тонких плёнок и прочих хилых материалов. Пару лет минимум могла бы там блуждать, я думаю. ".

Ну, на пару лет и СБ хватит. А по КПД, конструктивной простоте и пр. они зеркало, пожалуй, уделают.

Какая могла бы быть программа?

Fakir 18.04.2005. //// To Андрей Суворов

Да всякую пургу комментировать - клава развалится

У данного энтузиаста явно весьма слабые представления как о стереофото, так и о голографии - впрочем, не только о них.

FILAS 18.04.2005. //// Ой! А можно я скажу!

ТОлько я скажу не об именно этой лунной базе, а о необходимости базы на Луне вообще.

Луна нужна нам для:

1) научная станция (как в Антарктиде). Вещь затратная и интересная только специалистам и энтузиастам.

2) добыча того, чего нет (или очень мало на Земле), но очень нужно. Вариант: Не3. НО! Пока нет ПОСТОЯННОГО промышленного спроса на Не3 (пока нет реакторов управляемого термояда) нет смысла его оттуда возить.

3) производство того, что НЕВОЗМОЖНО произвести в другом месте (на Земле, под Землей, околоземной орбите). Вариантов не знаю.

4) производство и запуск межпланетных аппаратов. В силу ряда причин с Луны проще и дешевле осуществлять полеты к планетам. Эх, был бы постоянный спрос на полеты

5) запуск и обслуживание спутников Земли (по тем же причинам, что и п.п.4). Но !

Тенденция спутников к миниатюризации делает более выгодным пакетный запуск спутников с Земли, нежели развертывание производств ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНОЙ продукции на Луне. На обслуживание спутников спроса пока что тоже не наблюдается.

6) Туризм. Пока что нет даже суборбитального. ИМХО лунный туризм будет стоить такие бабки, что делать базу ТОЛЬКО ради туристов никто не станет.

Вывод: При отсутствии промышленного спроса на Не3, строится НАУЧНАЯ лунная база, которая изредка занимается коммерцией (принимает туристов, продает сувениры и гелий3 малыми партиями). Но при этом остается глубоко затратным мероприятием. Короче, МКС на Луне.

PS. Посмотрел я на рисунки " парашюта " и ракетного двигателя Солтера . "Парашют" тормозить, конечно, будет, как и любое другое тело, влетающее в атмосферу с космической скоростью. Все эти "завихрения" не дадут ничего такого (кроме геморроя), чего не дал бы конический тормозной щит.

Ракетный двигатель напоминает газогенератор, в котором установлен направляющий аппарат центростремительной турбины (щелевые диски) и реверс ("отражатель"). Сила Ft2 - обычная реверсивная тяга, как у ГТД, вопросов нет. В общем-то, это ЕДИНСТВЕННАЯ сила создающая положительную тягу в этом двигателе. Сила Ft1 с лихвой компенсируется силой, приложенной к форсуночной головке (на рисунке, почему-то не показана, направлена вниз). Если бы не отражатель, этот двигатель тянул бы вниз и напоминал бы центробежную форсунку, что-то я не припомню, что бы форсунки создавали значительную тягу, тем более ПО НАПРАВЛЕНИЮ ПОТОКА .

Махинации с закручиванием потока в щелевых каналах ни к чему хорошему не приведут, кроме того, что двигатель будет крутиться в противоположном направлении.

Предлагаю улучшение в конструкции, диски выкинуть, отверстие в отражателе заварить. Получится добротный ЖРД оригинальной конструкции с УИ секунд эдак под 30 (ТРИДЦАТЬ).

armadillo 18.04.2005. //// Спроса на He3 пока нет, но имхо это единственный реальный стимул развивать отрасль. Может, разделить пилотные и беспилотные проекты, а то вся ветка будет грязнуть в войнах фанатов?

au 18.04.2005. //// Татарин писал: " Ага. В принципе - согласен. Пилотируемый агрегат можно и отдельно, с людьми. ".

Вообще-то я не это имел ввиду, но пусть хотя бы так...

Татарин спрашивал: " Почему?

А разве сама по себе селеноразведка ценности не представляет? ".

Конечно представляет. Но как и в случае с "бытовым отсеком" и "прозрачной кабиной", пассажиры тут совершенно лишние. Ближайшее сколько-нибудь оправданное место для них — орбита, причём только в роли потребителей информации без функций контроля. Причин тому масса, в основном они в двух группах: пассажиры резко ухудшают охват территорий/объёмов из-за "бытовых отсеков", космических туалетов и прочего такого; и пассажиры вносят хаос и неоправданные риски в организацию работы. Первое может вообще загнать дело в могилу без отрыва от Земли из-за неподъёмных накладных расходов или неприемлемых для пассажира рисков, а второе может всё запороть в любой момент работы в силу неубиваемого человеческого фактора.

Пример такой: если на поверхность доставлены 10 автономных разведгрупп, и 5 из них вскоре потеряны, дело всё равно на ходу. Даже если потом потеряно 9 из 10 разведргупп, то дела всё равно делаются. Если же хоть один пассажир чихнёт без уважительной причины, делу с того момента конец, все будут только вокруг него крутиться и "спасать". ЗАЧЕМ на это идти сознательно и без нужды?

Машины можно посылать массами, и они будут возвращать информацию массово, а когда они посыпятся, их можно заменить, а старые бросить. Сравните с пассажирами попунктно.

Татарин спрашивал: " По каким, например? ".

Например, по центрам больших и средних кратеров (всех подряд, но не всех, конечно). По обратной стороне — там всё перепахано, а значит и ездить там нужно меньше для посещения кучи кратеров. Полюса тоже. Амов проведать, луноходы, но это уже слегка баловство

Татарин спрашивал: " А как именно "порылась"? ".

Это вопрос большой. В центрах кратеров я бы хотел чтобы машина пошарила металлоискателем. Металлических астероидов около 10%, и если я найду даже остатки какого-то мелкого, у меня будет запас весьма чистого железо-никелевого сплава сразу и на шару. Поскольку нет атмосферы и кругом оксиды, весьма вероятно что весь металл остался несвязанным и в одном месте. Также можно порыться на предмет где что лежит. Не глубоко, а в правильных местах, где уже "порылись" астероиды и прочее, т.е. около и в кратерах.

Также неплохо бы дотопать до полюса (одного или обоих), и таки поглядеть есть ли там место "вечного света". Полюс похоже вообще место удобное — там и обратная сторона рядом, где живого места нет от кратеров, и вечный свет тоже плюс, как передовой склад-база (т.е. канал связи там помощнее и пофункциональнее, чем бортовой, запчасти может быть вроде модулей с инструментами или резервные, и т.д.). На такую базу можно, например, сливать бортовой "видеожурнал", а она уже долго и нудно будет сливать его на землю. Там же можно делать мелкий модульный ремонт заменой (стационарным телероботом, например). В общем, полюс стоит усердно потоптать. Лично меня вода на полюсах "не возбуждает" за отсутствием в ней особой нужды для моих мыслЕй, так что не удивляйтесь что не упомянута.

Ещё есть желание покопаться творчески, т.е. насыпать/выкапывать относительно сложные формы и последующего ( неразборчиво ) для получения высоких платформ или заглублённых в грунт площадок. Но это было бы только испытанием уже проверенного на земле.

Татарин спрашивал: " Что мы должны иметь в составе машины? ".

Мобильную платформу, автономную систему управления, и инструменты.

Татарин писал: " Ну, на пару лет и СБ хватит. А по КПД, конструктивной простоте и пр. они зеркало, пожалуй, уделают.

Какая могла бы быть программа? ".

Мне не нравится что они хилые. В космосе их на пару лет хватит, а если машина в пыли лазит и пыль на себя собирает постоянно — надолго ли их хватит? "Самоочищения" как на Марсе ведь не будет. Мне важнее надёжность, чтобы машина достигла уровня самостоятельности, когда её можно отпускать без надзора пусть на самые простые задания.

Это важнее КПД.

Программа у меня крутится такая. Шаг первый: одиночная машина. Чтобы облегчить перелёт (и утяжелить ПН), относительно мягкая посадка делается на видимой стороне где придётся. С этого места не далее как 2300 до ближайшего полюса. Даже со средней скоростью 1км/ч это менее 100 дней ходу. По дороге машина посещает вышеописанные достопримечательности, достигает полюса, и истаптывает его чтобы живого места не осталось. Второй шаг (на волне успеха первого) мог бы начать уже с доставки к желаемому месту на полюсе более крупной и долгоиграющей системы с базой-складом и десятком-другим разведчиков поменьше для творческого копания, походов на обратную сторону, и прочего что на ум придёт по ходу.

au 18.04.2005. //// FILAS писал: " Ой! А можно я скажу! ".

А вы не могли бы исключить из картины пассажиров, и снова продумать вопрос Луны аналогичным образом? С упором на затратность.

Salter 20.04.2005. //// Андрей Суворов писал: " Размер либрации на всей Луне одинаков - пять градусов по долготе и семь градусов по широте!!! ".

Я не буду здесь давать элементарные описания природы либрации Луны, для наблюдателя с Земли, как геометрической ВИДИМОСТИ покачиваний ее диска относительно двух взаимно перпендикулярных (!!!) осей. Аналогичную либрацию Земли мы наверняка смогли бы наблюдать, стоя на Луне, как по широте (если бы Земля не вращалась), так и по долготе (то один полюс, то другой). Поэтому видимость "покачивания" Земли из стороны в сторону, как по широте, так и по долготе, вызванное геометрическими причинами, следовало бы Вам отличать от эллипсовидной траектории движения Земли в небе из ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЧАСТИ Луны, вызванной ФИЗИЧЕСКОЙ либрацией Луны из-за смещенного центра ее массы.

Максимальный диаметр эллипса такого движения Земли в небе Луны из ЦЕНТРА ее лицевого диска составляет чуть больше одной минуты. Прав здесь я или правы Вы - будет установлено только фактическими наблюдениями в теодолит (с документированием наблюдений), установленного то в ЦЕНТРЕ Луны, то - на краях диска Луны.

Так что в центре лицевого диска Луны, как мне представляется, Земля располагается в зените практически неподвижно, гуляя по эллипсу в пределах 1-й минуты. Но это требует подтверждения ФАКТИЧЕСКИМИ наблюдениями, а не чьего-либо грозного окрика. А пока, кто не согласен со мной, пусть потрудится объяснить причину блужданий Земли в небе Луны, желательно со ссылкой на академические источники информации астрономов и не уповает на собственные домыслы. Буду счастлив узнать, что-то новенькое для себя. А пока, уважаемый Андрей Суворов, Вы меня совершенно не убедили. Так что, простите.

Андрей Суворов писал: " Salter: " Но мне обидно другое - то, что Вы не захотели увидеть различия наблюдения Земли со спутника, неподвижно висящего, где якобы (по Вашему) не требуется постоянной корректировки вектора направления телескопа, - от тех двух телескопов, установленных на Луне с фиксированной базой в 2-4 км., которые способны дать устойчивое стереоизображение картинки Земли. ".

Дальше. Для стереокартинки нужен перекос осей порядка градуса. Такой угол даёт глазная база в 6 см для предмета на расстоянии 3 метра. Это при том, что весь лунный диск имеет размер в пол-градуса. ".

Я бы Вам посоветовал бинокль отличать от монокля, для того, чтобы понять ФИЗИКУ объемного визуального восприятия предметов не только на расстоянии в 3 метра, но и на десятки километров.

Военные бинокли раздвигают "глазную базу". Еще больше ее раздвигают разного рода дальномеры.

Бинокль с глазной базой в 2 КИЛОМЕТРА, наведенный с Земли на Луну дает ее рельеф в замечательном объемном восприятии. Вы при случае поглядите в такой специфический 40-кратный "бинокль", может быть тогда Вам станет понятно, о чем идет речь. Специально для Вас добавлю, что этот "бинокль" состоит из двух обычных 40-кратных монокля, из которых картинка Луны в цифровом виде передана на два обычных окуляра со зрительной базой 5-6 см. для обычного человека-наблюдателя стереокартинки Луны. Никаких объективов и зеркал с километровыми диаметрами для этих целей не требуется. Это Ваши запредельные фантазии.

Андрей Суворов писал: " Ну да, ну да, зато тысячеметровое зеркало будет офигительно прогибаться под собственным весом! ".

Не о каких "тысячеметровых зеркалах" не было у меня никакой речи. Про что Вы говорите - вообще не понятно.

Андрей Суворов писал: " Стереокартинка и голографическая - суть взаимно противоречащие вещи. Голографическая требует восстановления волнового фронта, а, значит, взаимной когерентности. Т.е. длина когерентности оптического источника должна превышать расстояние от Луны до Земли.

Для стереокартинки же достаточно двух точек. но она даёт только иллюзию объемности изображения, т.к. не позволяет его осматривать с произвольной позиции и тем более, заглянуть за него. А голограмма, теоретически, позволяет восстанавливать изображение с любого ракурса. ".

Все верно. Тут и спорить глупо. И я этих двух вещей не смешивал в одну кучу. Просто речь шла об огромном многообразии различных пользователей стереоизображением в режиме прямой трансляции. Технологии получения стереокартинок, стереоизображений сейчас находятся в стадии бурного развития.

Особенно в последнее десятилетие мы видим, как прилавки очень многих магазинов наполняются стереокартинками уголков живой природы, где журчат ручьи, шумят водопады на фоне прекрасных ландшафтов.

Начнут поступать с Луны цветные картинки Земли, неизбежно и они как физические карты Мира в режиме стереоизображения начнут поступать на прилавки магазинов сначала в статическом виде, а там и до видов в режиме прямой трансляции уже будет не далеко. Неизбежно с технологиями производства таких стереокартинок будут на каком-то этапе КОНКУРИРОВАТЬ и технологии изготовления голографических изображений планеты Земля. Так что ничего я тут не путал, а вел разговор о большом многообразии новых технологий в изображении нашей планеты, которые породит тот вариант эксплуатации Лунной базы, о которой я веду речь. Спутниковые системы таких стереокартинок не дадут никогда.

Не забывайте, что сейчас я фантазирую пока эти новые технологии, но на основе тех процессов, какие доступны мне наблюдению в настоящее время.

Salter 20.04.2005. //// Татарин писал: " Salter: " Сейчас вопрос о доставке чего-либо с Луны (кроме вахты и впечатлений) пока не стоит в "повестке дня". Давайте сначала обсудим полезность или бесполезность готовой Лунной станции в недрах, схема которой приведена на Рис.2. ".

Давайте еще раз: зачем нам такая лунная база? Какой конечный итог конкретной программы? ".

Уважаемый Татарин, я полностью согласен с Вами, что никакого толку ни от каких Лунных баз не будет, если будет предана забвению то направление ее строительства, которое я тут пытаюсь защитить, оставаясь пока в абсолютном одиночестве. И это не случайно. Лунная станция должна породить новую культуру восприятия окружающего мира человечеством на много более качественную, чем рождение подобной культуры, произошедшей после полета первого человека в космос.

Реакция на мои посты Ваша равно, как и других посетителей форума, очень отчетливо объясняет беспомощность современной культуры перед грозной стихией природных сил и пример тому неспособность прогноза и отслеживания цунами в ЮВА, повлекшей неисчислимые человеческие жертвы.

Если бы, хоть одного моего оппонента волновала моя слепота, как человека, за тектоническим движением плит Земной коры из-за невозможности обозревать Землю в объемном виде в режиме прямой трансляции, то абсолютно иная была бы у такого человека реакция на мою гипотезу формирования Лунного рельефа и схожесть природы образования масконов на Луне с материками на Земле.

Складывается впечатление, что ни Вас и ни других не волнуют чудовищные землетрясения (как в Спитаке, как в Нефтегорске) и неспособность их прогноза. Потому что ноль внимания проявили оппоненты на то, что проходка Первой Лунной штольни даст человечеству разгадку природы образования древнейших горных пород и первичных минералов. Даже мое обоснование непрерывности наблюдения с Луны за Земным шаром и его природными явлениями нарвалось на беспрецедентную грубость со стороны моих самых уважаемых оппонентов.

Разве ж так можно? Я не энтузиаст. Просто, мне жалко погибающих людей от природной стихии и нестерпимо обидно видеть, как космонавтика делает вид, что она тут не причем.

Facir писал: " To Андрей Суворов. Да всякую пургу комментировать - клава развалится У данного энтузиаста явно весьма слабые представления как о стереофото, так и о голографии - впрочем, не только о них. ".

Еще один перл в демонстрации "высокой культуры" современной космонавтики. Хорошо сказал недавно Анатолий Перминов:

Анатолий Перминов: " Развитие должно быть разноплановым и гармоничным, идти по многим направлениям. Все они должны преследовать достижение наших общенациональных целей, среди которых и укрепление нашей оборонной мощи, ускорение процесса модернизации экономики, обеспечение эффективного развития отечественной науки, техники, социальной сферы. Вот исходя из этих глобальных целей мы можем перечислить и те задачи, решением которых занимаемся, это и мониторинг окружающей среды, и околоземного пространства, контроль за чрезвычайными ситуациями и экологическими бедствиями, важность этого направления еще раз подтвердили стихийные бедствия в Индонезии. Являются эти задачи сегодня первоочередными? Несомненно! Хотя, я уверен, что пройдет время, и такие специфические задачи отойдут на второй план ".

Так вот, отойти на второй план эти задачи смогут только тогда, когда мониторинг окружающей среды, и околоземного пространства, контроль за чрезвычайными ситуациями и экологическими бедствиями станет естественным самоокупаемыми процессами, а не только ценой роста налогов.

Встает вопрос: "Достижимо ли технически сегодня сделать так, чтобы любой гражданин со средним достатком мог приобрести, какой-то почти плоский большой монитор, который бы выводил на свой экран стереоизображение всего диска планеты Земля снятого в режиме прямой трансляции"?

Пока нет. Пока это слишком дорогое удовольствие, если это пытаться делать на основе видеосъемок со спутников. И совсем будет другое дело, когда начнутся непрерывные видеосъемки Земного шара на двух телескопчиках, установленных на Луне в 2-4 км друг от друга, с трансляцией в цифровом виде этих съемок тому Приемнику на Земле, который будет заниматься формированием сети потребителей (покупателей) этих съемок для получения у себя на своем устройстве стереокартинки, стереокарты, голографического изображения и т.д. и т.п. Это уже будет новая целая отрасль, конкурирующая с обычными телевизорами и вытесняющая их на обочину истории. Фантазировать - так фантазировать, чтобы прокладывать путь к новой культуре.

Salter 20.04.2005. //// FILAS писал: " Ой! А можно я скажу!

ТОлько я скажу не об именно этой лунной базе, а о необходимости базы на Луне вообще. Луна нужна нам для: ... ".

Когда Вы сказали " не об именно этой ", то Вы, наверно, имели в виду мой вариант конструкции Лунной базы, с которым не имеете пока желания связываться. А зря.

Ваши требования к Лунной станции верны, хотя далеко не полны, но уже они (эти требования) не оставляют места огромному множеству действительно никчемных вариантов Лунных баз, таких как: "мобильная Лунная база" (которую предложил здесь обсудить Татарин), и Лунная база по варианту американского доктора Ben Bussey вблизи Северного полюса (о котором заявило 15.04.2005. агентство "Telegraph").

FILAS писал: " Вывод: При отсутствии промышленного спроса на Не3, строится НАУЧНАЯ лунная база, которая изредка занимается коммерцией (принимает туристов, продает сувениры и гелий3 малыми партиями). Но при этом остается глубоко затратным мероприятием. Короче, МКС на Луне. ".

Насчет затратности Лунной базы в Вашем обобщенном ее варианте Вы правы. Именно так и будет, если не будет взят на вооружение мой вариант ее строительства и использование ее на коммерческой основе. Вон, уважаемые Андрей Суворов в купе с уважаемым Fakirом не поверили в коммерческий проект настенной физической стереокарты мира в режиме прямой трансляции, где потребитель заплатил денежки, включил ее на своей стене, полюбовался тем, что его сегодня интересует и отключил ее, точно так же, как мы пользуемся Интернетом или мобильником. Кто-то же обязательно будет такую сеть пользователей развивать по всему миру? Почему надо замалчивать такой сценарий развития техники?

Кто-то будет следить за активностью вулканов, кто-то за динамикой облачности, кто-то за тайфунами, кто-то за цунами, кто-то за подвижкой плит, кто-то за созреванием урожая, кто-то по военным нуждам, кто-то будет по ней учить детей в школах и т.д. Денежки тут потекут не малые.

FILAS писал: " PS. Посмотрел я на рисунки "парашюта" и ракетого двигателя Солтера. "Парашют" тормозить, конечно, будет, как и любое другое тело, влетающее в атмосферу с космической скоростью. Все эти "завихрения" не дадут ничего такого (кроме геморроя), чего не дал бы конический тормозной щит. ".

Ей Богу, никак не пойму, ну что (или кто) Вас всех толкает на столь поспешные выводы. Люди стоят перед картинами художников иногда часами и размышляют о том, каков замысел автора. А здесь посмотрел на язык инженера и бац, как будто все понял.

В то время как, чтобы понять природу аэродинамики в моем парашюте и двигателе, придется кому-то сотни диссертаций защитить и десятки томов книг написать - такое пока никак ни кому в голову не приходит.

" А зачем? " - спросите Вы. Ну хотя бы для того, чтобы челнокам самолетного типа не делать кувырок при возвращении с МКСа, если одна и та же конструкция совместит в себе и функцию двигателя при отстыковке от МКСа для сброса скорости, летя не задом (как сейчас), - а передом вперед, а при входе в верхние разряженные слои атмосферы (на высоте около 100 км) отключается подача топлива на форсунки и после открытия задвижек по кругу (вокруг корпуса) в прошлую камеру сгорания устремляется воздух и процесс торможения продолжается.

FILAS писал: " Ракетный двигатель напоминает газогенератор, в котором установлен направляющий аппарат центростремительной турбины (щелевые диски) и реверс ("отражатель"). ".

Никакого отношения к турбинам мой двигатель не имеет. В камере закреплена неподвижная кассета, собранная из конусов, так, чтобы газ свободно стекал к центральному своему выходу по зазорам между конусами.

Рис.3.

При движении от периферии к центральному выходу он не будет сжиматься, а будет наоборот, стремиться расшириться, а такое возможно, только если он придет во вращение. И дифференциале каждого микрообъема газового потока турбулентности не будет, в отличие от истечения газов у обыкновенного ракетного двигателя. Течение будет послойным в дифференциале, как при ламинарном движении (не смотря на превышение числа Ренольдса в тысячи раз.).

Я представляю, какой гвалт сейчас поднимется, но только прошу оппонентов быть чуточку сдержанными в эмоциях. Здесь не о привидениях идет речь, а о наблюдаемых явлениях природы точечного стока.

FILAS писал: " Если бы не отражатель, этот двигатель тянул бы вниз и напоминал бы центробежную форсунку, что-то я не припомню, что бы форсунки создавали значительную тягу, тем более ПО НАПРАВЛЕНИЮ ПОТОКА. ".

Если бы не отражатель, то в космосе этот двигатель бы никуда не тянул. А с круговым отражателем он потянет в сторону противоположную вектору отброса отражателем газа.

FILAS писал: " Махинации с закручиванием потока в щелевых каналах ни к чему хорошему не приведут, кроме того, что двигатель будет крутиться в противоположном направлении. ".

Трение вращающегося потока газа неизбежно будет создавать определенный момент вращения корпуса движка. Ну и что? Зато этот момент будет стабильным, т.е. или по часовой стрелке или против часовой. В одном движке (парашюте) Вы задаете одной направляющей вращение по часовой стрелке, а в соседнем (во втором движке-парашюте) - против часовой стрелки и получайте полную стабилизацию полета.

FILAS писал: " Предлагаю улучшение в конструкции, диски выкинуть, отверстие в отражателе заварить. Получится добротный ЖРД оригинальной конструкции с УИ секунд эдак под 30 (ТРИДЦАТЬ). ".

Вот именно, что и ничего путного.

Андрей Суворов 20.04.2005. //// Так. Луна вращается вокруг своей оси. С периодом один оборот в месяц. Довольно равномерно, как любой нормальный гироскоп.

Кроме этого, Луна вращается вокруг Земли. По заметно эллиптической орбите, т.е. не слишком равномерно. И, хотя периоды совпадают, разница угловых скоростей того и другого движения и приводит к либрации Луны по долготе. Это - не оптическая иллюзия, это - физический факт.

Плоскость лунной орбиты не совпадает с плоскостью земной орбиты, угол между ними примерно пять градусов. Это источник либрации по широте.

Для того, чтобы понять, что при либрации происходит на Луне, необязательно лететь на Луну, достаточно понаблюдать в телескоп с Земли.

Из-за либрации есть возможность "заглянуть за край" лунного диска. На экваторе - на семь градусов, на полюсах - на пять градусов. Соответственно, из-за того, что видимая одномоментно часть Луны постоянна, детали, видимые в центре диска, тоже колеблются.

Это раз.

Все бинокли, стереотрубы и т.д. вынужденно увеличивают стереобазу, чтоб перекос осей зрения сохранялся достаточным для получения стереоизображения. На съемках природы этот перекос даже умышленно преувеличивают, чтобы подчеркнуть эффект, но не слишком сильно, иначе масштаб начнёт искажаться и глаза заболят. Оптимальный для стереоэффекта угол перекоса - один градус. Если меньше - объём теряется, и картинка распадается на несколько "бумажных фигурок", расположенных на разных расстояниях. Угол перекоса тождественно равен углу, под которым с Земли виден угол между установочными площадками телескопов - и, очевидно, не может превышать полградуса, даже если телескопы устанавливать на самом краю видимого диска Луны.

Это два.

Спутнику, летящему по орбите, нет необходимости иметь стереокамеру, достаточно сделать два снимка одного и того же объекта с разницей в семь секунд, если он находится на 400-километровой орбите, причём, при одинаковых размерах объективов с 400-километровой высоты будут различимы в 1000 раз более мелкие детали, чем с лунной поверхности. Так, собственно, часто и делают. Это три.

Filas 20.04.2005. //// Salter писал: " В то время как, чтобы понять природу аэродинамики в моем парашюте и двигателе, придется кому-то сотни диссертаций защитить и десятки томов книг написать - такое пока никак ни кому в голову не приходит. ".

Так НАПИШИТЕ, мудрейший Вы наш. Зачем отдавать свое детище другим? Все будут только благодарны Вам за проделанную работу. Поймите же, что из-за того, что Вы не хотите предать огласке Ваше ноу-хау, человечество не скоро еще полетит копать Луну. История Вам этого не простит.

Salter писал: " Если бы не отражатель, то в космосе этот двигатель бы никуда не тянул. ".

Напомнить закон сохранения импульса? Будет тянуть в сторону, противоположную направлению истечения струи.

avmich 20.08.2004. //// Я что предлагаю . Каждое следующее слово Салтера будет придирчиво рассматриваться на предмет тона, не соответствующего духу Базы (вот так, ни больше, ни меньше), на предмет утверждений, противоречащих современной научной картине мира, на предмет заявлений, идущих вразрез с экономическими механизмами общества.

Основание: загрязнение форума. В случае нахождения любого из вышеперечисленных предметов группа ответственных товарищей (отложим ненадолго "войну координаторов") подпишет письмо Варбану с предложением перевода Салтера в R/O со сдачей экзамена по физике обсуждаемой темы в качестве обязательного условия возвращения - как это тут принято.

Salter 20.04.2005. //// То А. Суворов

Я согласен с Вами по всем трем пунктам, но это по сути не меняет ничего в том механизме по наблюдению Земли из двух телескопов на Луне, который я описал.

То FILAS

Из моего реактивного двигателя, если убрать "отражатель" истечение газов будет происходить под действием центробежных сил в плоскости перпендикулярной оси двигателя по всему кругу. Никакой реактивной тяги не возникнет.

Я с уважением к Вам отношусь и нет моей вины в том, что я опять вынужден прибегать к самым примитивным опытам с водой из под крана для того, чтобы показать Вам, специалисту, элементарные принципы реактивного движения. Если из брандспойта истечение струи направить перпендикулярно соплу веерным образом, такой брандспойт потеряет свою реактивность. А если к соплу брандспойта прикрепить хотя бы Ваш металлический колпак в качестве отражателя для отброса струи воды в противоположную сторону, то и реактивность брандспойта сменится на противоположную.

Поэтому, чтобы челноки самолетного типа, возвращаясь с МКСа не делали опасного кувырка при входе в атмосферу из космоса, есть смысл всем двигателистам реактивной техники подумать о том, что я сказал и над чем посмеялись Вы.

То avmich

Сжигание еретиков - это не новость для истории научной мысли. Я больше не буду "загрязнять" Ваш форум, девизом которого является попрание демократии.

Прошу уважаемых посетителей не звать больше сюда Салтера и не задавать ему вопросов, так как отвечать на них я не буду больше никогда.

На прощание я прошу прощения у всех, кто посчитал для себя мои высказывания оскорбительными, так как ничего кроме чувства благодарности к оппонентам за критику моих технических решений я не испытывал. Но и идиота делать из меня оппонентам не следовало бы.

Мой перифраз:

Блажен, кого не посетили фонтаны мысли сходные моим!

Прощайте.

avmich 20.08.2004. //// А ведь как тема хорошо названа "Технология освоения Луны". Прорва задач вполне реальных, а не надуманных... обсуждать - не переобсуждать...

Послесловие Saltera к Книге "Технология освоения Луны".

Уважаемые читатели, если Вам удалось вдумчиво прочитать обе части этой книги по порядку, то вполне вероятно то, что у Вас появились противоречивые чувства и мысли и по отношению к участникам данной дискуссии и по отношению к проблемам освоения Луны. Я не претендую на ваше сочувствие в адрес мой персоны за явно несправедливое отношение оппонентов ко мне. Не для этого все обсуждение я свел в книгу, для удобства распечатки и чтения вами. Я рассчитываю на другое, я рассчитываю на то, что чтение этой книги пробудило у вас интерес к проблеме освоения Луны, породило множество вопросов, приблизило всех вас к пониманию споров, разгорающихся на космических форумах о судьбах Отечественной и Мировой космонавтики, а вместе с тем и о судьбах всей цивилизации в целом.

Я обращаюсь к вам, уважаемые читатели, что раз уж вы добрались до этой книги через Интернет, то после ее прочтения найдите в себе силы просматривать те космические форумы, где я продолжаю отстаивание своей позиции, найдите возможность для себя задать там свои вопросы и высказать свою позицию, свое мнение. И здесь я прошу только об одном - будьте предельно вежливы и деликатны при выступлениях на космических форумах. В этом, главный урок данной книги.

С уважением, Salter.

Следующее продолжение книги читайте на форуме "Космопорт" Kuasara в разделе "Освоение планет" в теме Лунная база)

Производитель морской соли "Ахиллес" - ОАО "Сильвинит"

На главную страницу морской соли "Ахиллес"

mailto:Achill@permonline.ru